Speaker 2: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Jetzt kommt Teil 2 mit Dr. Kai Jonas, Professor für Angewandte Sozialpsychologie. In dieser Folge erfährst du, welche drei Dinge wir unbedingt machen sollten, wenn wir uns Thema Erben und auch Schinken nähern möchten und wie unglaublich unterschiedlich Gerechtigkeit aussehen kann. Wenn ich da mal ganz kurz einhaken darf, das ist ein sehr praktisches Beispiel aus unserer Honorarberatung tatsächlich, dass Leute zu mir kommen und sagen, ich habe da 300.000, 400.000 Euro liegen und final motiviert, ob richtig motiviert ist eine andere Sache, Durch Negativzinsen und Inflationen sagen sie seit drei bis vier Jahren, eigentlich ist das gar nicht meins, das fühlt sich gar nicht so wie meins an, so kommen die Leute zu uns. Man denkt sich ja gut, also rein rational würde man denken, ja, ist ja doof, dass es nicht angelegt hat. Aber genau das, du beschreibst, und ich fand es eigentlich noch mal ganz schön zusammengefasst, dass glaube ich dieses Bewusstsein darüber, durch Gespräche oder Selbstreflektion oder Unterstützung von Psychologen, Coaches, wie auch immer in diesem Bereich, zu verstehen, was kommt eigentlich damit. Und das ist auch etwas, was wir heute erleben. ist Ungerechtigkeit, Belastungen, Glaubenssätze, Handlungsempfehlungen, die mitkommen. Und genau dieses Nichthandeln, was du gerade beschrieben hast, folgt, glaube ich, daraus, dass man sich dem nicht 100 Prozent bewusst ist, aber es schon irgendwo spürt. Und bevor man diese energiezerrende in Angriff nimmt, sie doch erst mal scheut. Und das jetzt aber auch in der Kombination mit ... den äußeren Umständen wie Negativzinsen, Inflationsraten und so weiter, Leute dann doch irgendwie den letzten oder den entscheidenden Motivationsschub bekommen, aber dann feststellen, okay, es hat schon einen Grund gehabt, warum ich mich nicht damit beschäftigen wollte. Und ich glaube, dieses Bewusstsein, so ist es zumindest aus meiner Erfahrung, wenn den Leuten erst mal bewusst wird, was daran klebt an diesem Erbund, was wirklich dahintersteckt, kann ich mich ja immer noch entscheiden. Will ich weitergehen oder, wie du beschrieben hast, im Zweifel sagen, Also da steckt so viel Negatives für mich dran. Ich will das einfach nicht und ich kann es für mich auch nicht auflösen und wegschieben. Und dann nehme ich das Erbe halt nicht an oder gebe es in eine Spende oder sonst was. Das fand ich noch mal sehr, sehr spannend.

Speaker 1: Was wir auch sehen, es hängt auch immer davon ab, welche Beziehung man zu dem Erblasser hatte. Also wenn ich weiß, dass meine Eltern hart für die Euros gearbeitet haben, die ich dann geerbt habe, dann bin ich viel, viel vorsichtiger und auch konsensiöser in der Art und Weise, wie ich mit dem Geld umgehe. Wenn ich aber ein mehr zufälliges Erbe eines eher weiter entfernten Verwandten ist. oder einer Person, die ich nicht sonderlich mochte, oder einer Person, die unwahrscheinlich reich war, und davon habe ich dann einen Teil bekommen, da sieht man auch, dass die Menschen damit häufiger gewillt sind, das auch risikoreicher anzulegen, oder das Geld auch zu verlieren, oder Dinge zu machen, die jetzt nicht unbedingt rational nachvollziehbar sind. Das hat also auch damit zu tun, wie dicht... wie nahe bin ich an diesem Erbe dran.

Speaker 2: Ja. Kai, ich finde es total spannend, dieses Konzept der Handlungsstarre, das du angesprochen hast. wie ich das jetzt verstanden habe von dir, was wirklich dann die Frage ist, man hat was geerbt und man fragt sich, was mache ich jetzt damit? Und man möchte es vielleicht nicht unbedingt haben, aber man schafft auch nicht, sich davon frei zu machen. Könntest du vielleicht aus sozialpsychologischer Sicht noch mehr auf dieses Konzept eingehen, auch vielleicht ein bisschen fernab von Erbe? Also was bedeutet Handlungsstarre in unserem Leben? Und hast du da außer dieses, okay, ich lehne das Erbe vielleicht komplett ab, gibt es da noch ein paar andere Möglichkeiten, wie man mit Handlungsstarre umgeht, wenn man das bei sich entdeckt, dass man einfach nicht weiß, nicht vor, nicht zurück.

Speaker 1: Eine Handlungsstarre ist ein ganz typischer Zustand, den wir eigentlich alle erleben. Wir sind in irgendeiner Entscheidungssituation. Wir müssen uns über die nächste Schritt, über den nächsten Schritt im Klaren werden. Da gibt es vermutlich verschiedene Konsequenzen oder mehr Vor- Nachteile für die ein oder andere Alternative. Und da kann man produktiv mit umgehen. Manche Menschen machen ein Excel-Spreadsheet. Die nächsten schreiben es ihr ein Tagebuch auf oder besprechen das mit der besten Freundin oder mit dem besten Freund oder gehen zu einem Anlageberater. Das hängt ja jetzt immer ganz davon ab, was die Entscheidung ist. Aber es ist ein ganz basales Prinzip menschlicher Entscheidungsmomente. Und wenn der Entscheidungsdruck, ich muss also zu einem bestimmten Zeitpunkt zu einer Entscheidung kommen, nicht sehr hoch ist, dann kann ich diese Phase sehr weit herauszögern. Und dann entsteht eben das, was wir Handlungsstarre nennen, dass eben Menschen nicht in der Lage sind, überhaupt zu einer Entscheidung zu kommen, weil sie also kontinuierlich der Meinung sind, na, ich finde aber noch einen Vorteil bei dem und noch einen Nachteil bei dem und das löst sich nicht auf. Dann ist es sinnvoll, sich erst noch zu überlegen, warum entsteht denn diese Handlungsstarre? Also was ist denn das, was mich davon abhält, das zu entscheiden? Es ist eben wirklich dieses, ich habe Angst, die falsche Entscheidung zu treffen. Also ist es eher ein angstgetriebener Grund. Es ist ein Grund, dass ich nicht genügend Informationen habe oder dass mir auch die Zukunftsfantasie und eigentlich die Zielstellung fehlt. Was will ich denn damit? Und da ist eigentlich auch die Lösung für das Problem. Ich brauche ein Ziel. Ich brauche eine ganz klare Idee, was ich damit möchte. Das führt eigentlich automatisch dazu, dass die Vor- Nachteile aller Alternativen dann doch eher in die eine oder andere Richtung sich bewegen. Ich weiß, dass das noch nicht dazu führt, dass es wirklich perfekt funktioniert. Denn gerade wenn es Entscheidungen geht, die schwer korrigierbar sind, dann haben Menschen eben noch häufig wieder die Angst. Das Ziel ist mir klar, aber die Konsequenzen sind eben auch sehr, sehr groß. Und da hilft es dann auch wirklich darüber nachzudenken, was sind die Konsequenzen denn wirklich so schwer und so irreversibel, dass die eben nicht veränderbar sind oder muss man eigentlich sagen, die erscheinen nur so groß. Mit einem ganz klaren, einfachen Beispiel, ich möchte mir eine Wohnung kaufen. Das ist eine große Investition. Da hängen eine ganze Reihe Verpflichtungen dran. Aber man kann Wohnungen auch wieder verkaufen. Es ist eben nicht, dass man da wie so ein Leben lang dran gekettet ist. Vielleicht macht man einen Verlust. Ja, das kann sein. Aber es ist nicht so, dass das wie so eine Eisenkette mit einem Gewicht an einem dranhängt. Und das ist eben das Ziel. Man muss dieses Ballastgewicht daraus bekommen und das also besser platzieren zu können.

Speaker 2: Wir hatten dazu ein gutes Beispiel, und zwar in der Immobilienreihe, die wir hatten, hätte ich gerne zwei, also ein Pärchen eingeladen, die ein Haus gekauft haben, weil sie dachten, das wäre der Traum. Und dann haben sie sich doch dazu entschlossen, es ist gar nicht für uns und haben sich wieder eine Wohnung geholt in der Stadt, einfach zur Miete. Und das ist ja bisschen Kleid, nicht aufs Erbe gesehen, aber so dieses, ja, man kann sich auch umentscheiden im Leben. Also man muss nicht immer nach A kommt B, sondern man kann auch sagen, komm, ich mach's doch mal andersrum.

Speaker 1: Aber das ist eben auch etwas sehr, sehr Deutsches. Das ist auch dein Beispiel, Ingo. Das eigene Eigenheim war ja für ganz viele Generationen wirklich das Übermantra des bürgerlichen Erfolgs. Ich bin angekommen, wir haben unser Eigenheim. Was auch aus der Geschichte von Flucht und Vertreibung und allen Dingen vollkommen nachvollziehbar ist. Aber wir sehen eben heute, dass das nicht mehr der absolute Traum ist. Aber was für Erben häufig sehr schwierig ist, dass sie keinen Alternativtraum haben. Für die Elterngeneration war das noch relativ klar. Das ist das, was wir erreichen wollen. Das hatten wir nicht. Wir haben alles verloren. Das tradiert sich ja auch in Familien. Aber jetzt haben wir plötzlich eine Erbgeneration, die kommt, die häufig nicht genau weiß, Was ist denn mein Alternativziel? Wofür will ich es denn wirklich verwenden? Und die Gesellschaft heute mit all ihren Unwägbarkeiten gibt da auch nicht unbedingt klare Leitlinien vor. Ist es denn ein Ferienhaus an der Algarve? Ja, vielleicht schön, aber bin ich nicht eigentlich, wenn ich dann immer nach Portugal fliege, der Klimasünder.

Speaker 2: Und ich glaube, wenn ich da mal einhaken darf, ich merke das auch immer wieder im Rahmen von Finanzplanung. Also wenn Leute durch Erbschaften zu Geld kommen und sich die Fragen stellen, was mache ich damit? Dann ist häufig die Angangsfrage, okay, wie lege ich es an? Aus meiner Erfahrung ist es aber, wenn man das mal näher Macht, rational mit den Zahlen umgeht, dass aus so einer Planung häufig sehr schnell Gefühle werden und auch teilweise Tränen. Das war jetzt kein Erbe, aber es ist symbolisch für eine große Masse an Geld. Eine Person oder eine ältere Dame hat ihr Hotel, was sie 40 Jahre lang betrieben hat, verkauft und hat auf einmal gemerkt, weil das ihre einzige Rente ist und es reicht und sie ihren Kindern nicht zu Lasten fallen muss. Das war eine sehr taffe Person. Da habe ich per Zoom gesehen, dass ihr die Tränen kamen. Und ich glaube, dieses herauszufinden, auch durch eine Planung, aber grundsätzlich, was steckt für mich eigentlich dahinter? Und ich denke, so was Ähnliches hast du gerade auch beschrieben, zu wissen, unabhängig davon, was ich mir materiell davon leisten kann, ob das jetzt Altersvorsorge ist, ob das jetzt die Ferienwohnung eine Agave ist. Was bedeutet das für mich eigentlich? Ist das Freiheit? Ist das Glück oder Zufriedenheit? Oder ich will meinen, also dann sind wir, glaube ich, wir bewerten Motivationen an der Stelle. dass mir das klarer wird und dann wird es vermeintlich, zumindest war einige auch einfacher glaube ich, sich zu entscheiden, was mache ich eigentlich damit. Würdest du das so unterschreiben oder wie siehst du das?

Speaker 1: Ja, das kann sein. Was wir häufig sehen, in der großen Masse der finanziellen Transaktionen, da bleibt ja Ende nicht mehr so viel Geld über für die großen Extravaganzen. Da müssen Häuser abbezahlt werden, werden Ausbildungen von Kindern finanziert, da gönnt man sich vielleicht den einen oder anderen Luxus. Und dann ist es auch eigentlich schon meistens aufgebraucht. ⁓ Da in diesen Kontingenzen entstehen auch häufig jetzt nicht diese Handlungsstarren, weil die ergeben sich aus den Familienumständen häufiger. Aber ich will zwei Kontexte beschreiben, wo es schwieriger wird. Wir sind mehr und mehr eine Single-Gesellschaft und wir besprechen Erbe und vererben häufig in Familienkontexten. Das ist aber häufig nicht mehr der Fall. Wir haben mittlerweile ganz viele Alleinstehende, die dann nicht an den Neffen dritten Grades vererben wollen. Und wir haben eben auch jetzt ganz viele Alleinstehende, die keine Kinder haben und die sich auch ganz andere Fragen stellen müssen, wie sie denn eigentlich ihr Erbe gestalten möchten. Da fehlen Narrative und da fehlen auch häufig sehr patriarchale oder heteronormative Erbregel. Und was ich in diesem Kontext immer zitiere, ist die mittlerweile ikonische Werbekampagne von Patek Philipp, die sinngemäß sagen, so eine teure Uhr gehört einem nie ganz allein, sondern man bewahrt sie nur für die nächste Generation. Und dann sehe ich da immer einen Vater mit einem Sohn. Und dann frage ich immer, warum kriegt der Sohn die Uhr und nicht die Tochter. Das freut mich auch. Die ist natürlich nicht im Bild zu sehen. Und manchmal sieht man jetzt auch einen Vater mit zwei Söhnen und eine Uhr. Und dann denke ich mir, ⁓ der Erbstreit ist bereits vorprogrammiert. Wer kriegt die denn? Aber wir müssen auch sehen, Patek Philipp, ich finde die Kampagne fantastisch. Aber die machen die Kampagne seit, glaube ich, mittlerweile fast 30 Jahren. Das erzeugt auch Erbregel. Das erzeugt implizit Werte und Normen. Wer bekommt denn was? Und das ist für Singles und Alleinstehende eine riesengroße Herausforderung, weil die sehen sich in diesem Bild nicht. Die sagen, ich möchte mir die Patek Philipp kaufen, aber an wen vererbe ich die denn dann? Das ist das eine Bild, was ich zeichnen will. Und das andere Bild, das ist mehr im Bereich der reicheren Bevölkerungsschichten. Da entsteht häufig so ein handlungsstarren Problem, weil da gibt es einen Trust Fund, da muss ich nicht arbeiten gehen, da habe ich ein Vermögen, das mich gut über Wasser hält und dann kommt noch was dazu. Und dann muss ich doch jetzt endlich mal was damit tun. Aber weil ich eben nie in diesem Arbeitskontext, in diesem eigenen Zielkontext mich entwickeln konnte. prasselt plötzlich dieses ganze Vermögen auf mich hinein, weil ich weiß nicht, was ich damit anfangen soll. Und das ist eine riesengroße Herausforderung. Und da ist auch ein volkswirtschaftliches Problem, denn wir wollen ja nicht, dass diese Vermögensmengen verloren gehen oder nicht in irgendeiner Weise sinnvoll eingesetzt werden.

Speaker 2: Hmm. Kaya, am liebsten würde ich jetzt so gerne länger noch über das Bild der Gesellschaft sprechen, was das ja auch ausmacht, dieses Erbe und dass man auch irgendwie voraussetzt, dass man auch Nachfolgen hat, also Kinder bekommt und so weiter, was man ja wirklich in Frage stellen kann. Ich möchte aber zum Abschluss gerne noch mal auf ein Wort zu sprechen kommen, das wir noch nicht in den Mund genommen haben, aber wir tanzen die ganze Zeit drumherum und zwar Gerechtigkeit. Wenn man jetzt sagt, man hat etwas zu vererben und man möchte es gerne gerecht vererben, wie macht man das?

Speaker 1: Indem man das Gerechtigkeitsprinzip oder das Gerechtigkeitsmotiv, das man selber wählt, kommuniziert. Weil es gibt keine absolute Gerechtigkeit. Ich will dir eben zwei, drei Konstellationen beschreiben, die dann deutlich machen, dass ganz verschiedene Dinge gerecht sein können. Gehen wir trotzdem noch mal in die Familie zurück, da ist das jetzt ein bisschen einfacher. haben Eltern, die haben zwei Kinder. und die müssen 100.000 Euro vererben. Dann kann ich das jetzt nach einem Gleichheitsprinzip tun. Beide Kinder bekommen 50.000 Euro. Könnte man sagen, ist gerecht. Jetzt füllen wir das Bild etwas mehr an. Das eine Kind war schon immer ganz klar, hat Jura studiert, hat eine gutgehende Kanzlei, hat ein sehr gutes Leben. Und das andere Kind hat schon immer Schwierigkeiten gehabt. hat zwar studiert, aber da ist nicht so richtig was draus geworden. Jetzt sagen die Eltern, was für uns gerecht ist, ist, dass es beiden Kindern gleich gut geht. Das ist für uns das Prinzip. Und deswegen bekommt das Rechtsanwaltskind den Pflichtteil und das Kind, was sich einfach nicht so gut entwickelt hat, den Rest. Weil wir damit die Lebensumstände angleichen können. Also mehr ein Equity-Prinzip. Wenn ich das nicht gut kommuniziere, dann prozessiert das Rechtsanwalt Kind sich durch alle Instanzen. Wenn ich das aber deutlich gemacht habe, warum und was es mir eben wichtig ist, dass es den beiden Kindern gleich gut geht, dann kann das gerecht sein. Es kann auch gerecht sein, dass wir mit einer Art Anteilsprinzip arbeiten. Das eine Kind ist nach Australien ausgewandert, das andere Kind ist bei den Eltern geblieben, die Eltern werden Pflegefälle und das Zuhause in der Nachbarschaft verbliebene Kind kümmert sich aufopfernd die Eltern. Dann kann man sagen, für diese Pflegeleistung, für dieses außerordentliche wollen wir dich in dem Erbe bevorteilen, belohnen oder das zumindest spiegeln. Wenn man das nicht tut, wird das Kind in Australien sich auch durch alle Instanzen prozessieren. Wenn man aber deutlich gemacht hat, du Kind in Australien hast alle Freiheiten bekommen und das andere Kind hat sich uns gekümmert, das wollen wir unterstützen, dann ist auch das gerecht. Und ich könnte hier jetzt noch endlos weitermachen, denn es gibt ganz, ganz viele Formen von Gerechtigkeit und eigentlich keine absolute Gerechtigkeit. Und ich kann da immer ein schönes Beispiel erzeugen oder erzählen. Mein eigener Großvater väterlicherseits hat ein Buch geführt. wo er alle zusätzlichen Taschengeldzuwendungen für alle Enkelkinder in seiner wunderbaren Schrift eingetragen hat. Also Kai 5 Mark. Und für meine Cousine 10 Mark. Und dann habe ich beim nächsten Mal auch wieder 10. Und so weiter und so fort. So ein Buchhalterprinzip ist für viele Erblasser quasi ein Anker in der Hoffnung, dass sie damit gerecht sind und dass sie damit niemanden benachteilen oder bevorteilen. Aber das ist auch keine Garantie. es eben, man kann in diesem, bei meinem Großvater in diesem Buch und bei der modernen Wand heute in dem Excel-Sheet oder in irgendwelchen Erbs, kann man eben nicht Liebe und Zuneigung, Konflikte, Differenzen adäquat wiedergeben. Und die lassen sich eben nicht in Euros oder in Mark ausdrücken.

Speaker 2: Wir kommen zum Ende und zum Abschluss, damit unsere ZuhörerInnen etwas Praktisches, neben dem Ganzen, sie schon gehört haben, ich bin ganz sicher, dass ganz viele ganz spannend zugehört haben, welche drei Must-Tours würdest du in kurz beschrieben unseren ZuhörerInnen mitgeben, wenn sie sich mit dem Thema Erbe erbelassen, schenken, beschäftigen wollen.

Speaker 1: Also zum einen drüber reden, reden, reden, reden. Damit habe ich eigentlich alle drei Wunden schon genannt. Es geht also, es ist wirklich, es geht ⁓ die Kommunikation und zwar aller Beteiligten und so früh wie möglich. Und das kann Kommunikation in jede Richtung sein. Das kann eben auch in die Richtung sein, ich habe hier schmerzhafte Wunden, die möchte ich jetzt nicht aufarbeiten, lassen wir es dabei und ich entziehe mich dem. Oder wir müssen das jetzt mal ausdiskutieren. Zum zweiten was steuerlich günstig erscheint, muss testamentarisch oder psychologisch nicht sinnvoll sein. Also manchmal ist die teurere Variante die bessere Variante, manchmal ist es eben sinnvoller abzuwarten, man muss dann möglicherweise Erbschaftssteuer bezahlen, sinnvoller als mit allen Mitteln zu versuchen Erbschaftssteuer zu vermeiden. Und ich weiß, dass das auch in bestimmten Unternehmenskontexten auch die Existenz des Unternehmens bedrohen kann. Aber da muss man sich wirklich frühzeitig informieren und gucken, wie kann man das lösen. Aber das gilt eben dann darum, sich frühzeitig darum zu kümmern. Das ist mein dritter Punkt. Sterben tut niemand gerne. Und Tod ist und bleibt ein Tabu. Aber wir müssen davon wegkommen, dass wir uns mit diesem Thema einfach nicht auseinandersetzen wollen. In Deutschland ist Testament und das Regeln der eigenen Dinge einfach ein viel zu wenig verbreitetes Thema. Es wird einfach nicht getan. Andere Länder sind da viel pragmatischer und sagen, das muss man einfach machen und ein Testament kann man ändern. das gehört einfach zu der Verantwortlichkeit, die man als Erwachsener nehmen muss. Und damit muss man eben oder damit darf man nicht warten, bis man 80 ist.

Speaker 2: Kai, vielen Dank, dass du dein Fach der angewandten Sozialpsychologie zu uns geholt hast an den Tisch. Wir haben von dir eine Menge gelernt. Ganz zu Anfang vor allen Dingen, dass der verengle Fokus auf materielles Erbe wirklich einfach zu kurz gegriffen ist und dass ja eigentlich das Gerechtigkeitsmotiv immer vom Erblasser deutlich gemacht werden muss. Wenn ihr da draußen ein paar dieser Konzepte noch mal schriftlich nachlesen wollt, dann abonniert gerne unsere Newsletter unter howamitmymoney.de. Und dir Kai und dir Ingo wünsche ich jetzt noch einen schönen Tag. Und euch allen da draußen natürlich. Danke dir. Und noch etwas.

Speaker 1: Danke, dass ich bei euch sein durfte.

Speaker 2: Inge und ich, haben etwas zu feiern und zwar mit dir. Bald erscheint die 100. Folge von How I Met My Money. 100 Folgen. Damit wir die Folge Gebühren feiern, wollen wir von dir wissen, was hast du Neues durch How I Met My Money gelernt? Hat sich vielleicht durch Him irgendwas in deinem Leben verändert? Schreib uns eine Mail oder schick uns eine Sprachnachricht. Wir würden uns super freuen. Danke, dass du zugehört hast und toll, dass du ein Teil von How I Met My Manny bist. Wir hoffen, ihr habt diese Folge gefallen. Um keine Folge zu verpassen, klickt einfach direkt auf den Abonnieren-Button auf Spotify, Visa und Apple Podcasts. Für weitere Tipps und Tricks und Informationen, damit du dein Geld und dich besser kennenlernst, folge uns auf Instagram, Twitter, Facebook und LinkedIn. Dort kannst du uns auch immer schreiben, falls du Fragen, Feedback oder Themenwünsche hast. Power mit my Money wird gesponsert von der Mayberg Finanzakademie. Spannende Online-Kurse für deine finanzielle Zukunft zu ETFs, Immobilien und Altersvorsorge. Natürlich gibt's für dich Rabatt. Schau dafür einfach in die Show notes. Bis zum nächsten Money Monday. Wir freuen uns schon.