Speaker 1: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Hallo Ingo. Hallo Lena. Heute werden wir mal einen psychologischen Blick auf das Thema erben und vielleicht auch schenken werfen. Dafür haben wir jemand ganz Besonderes hier und zwar Kai. Hallo Kai.

Speaker 2: Hallo Lena. Hi Kai. Und hallo Ingo.

Speaker 1: Kai, du kannst eine Sprache mehr als ich, und zwar Niederländisch. Du bist nämlich an der Uni Maastricht Professor für Angewandte Sozialpsychologie. Und ich hab dich gefunden, weil du verschiedene Plikationen zum Thema Erben hast. Also zum einen das Buch Lebenssinn und Erbe und dann auch konfliktfrei Erben. Warum findest du aus finanzpsychologischer Sicht das Thema so spannend?

Speaker 2: Ich finde das ein wahnsinnig interessantes Thema, entspannendes Thema. Ich habe das eigentlich von meinem Vater bekommen. Mein Vater, wir haben das als intergenerationales Projekt aufgesetzt. Wir hatten das als Thema in der Familie, aber wir haben das auch auf professioneller Ebene besprochen. Er sagt immer über sich selbst, er ist ein Berater im Unruhestand. Und das war für ihn auch ein professionelles Thema. Und das ist in den letzten Jahren dann zu so einem gemeinsamen Thema geworden. Und warum? Weil gerade im deutschsprachigen Raum oder im kulturellen Raum Deutschland Erben und Vererben doch häufig sehr durch eine steuerliche, steuerspar- und rechtliche Brille gesehen wird und das häufig als Lösung für alle Probleme oder als Vermeidung von Problemen angesehen wird. Aber das funktioniert ja nicht. Wir sehen, dass immer mehr Testamenten in Familiengerichten angefochten werden. Und wenn man sich über dieses Thema einfach informell unterhält, dann kann eigentlich wirklich jede und jeder eine Geschichte dazu erzählen, wo meistens irgendwas schiefgegangen ist, wo Konflikte in den Familien passiert sind. Und die wenigsten haben positive Erfahrungen damit gemacht. Und das war für uns der Grund, uns damit mehr auseinanderzusetzen und eben auch zu versuchen, dann eine neue Perspektive zu integrieren und bewusst zu machen, dass eigentlich Erben und vererben mehr ist als Steuern sparen und ein Testament auf die richtige Art und Weise aufzusetzen, sondern dass es eigentlich eine Frage von Lebenssinn ist und etwas, was man mit den Personen, die einem wichtig sind, früh besprechen sollte. Und da ist es eigentlich Psychologie.

Speaker 1: Eine Frage von Lebenssinn, das lässt mich aufhorchen. Welche Fragen sind es denn genau, die man sich vielleicht stellen kann oder die dir selbst gestellt hast, gemeinsam mit deinem Vater?

Speaker 2: Erben und vererben ist mehr als das Übertragen von materiellen Werten. Wenn man das darauf beschränkt, dann geht ganz viel verloren. Nämlich, jemand ist gestorben, aber dann geht es nicht nur die 50.000 Euro, die 500.000 oder die 50 Euro, die dann vererbt werden, sondern da geht es eigentlich, was hat diese Person mir an Werten hinterlassen, wofür steht die, wie will ich sie erinnern? Das hat eben herzlich wenig mit Geld zu tun. Und wenn wir da nicht drauf gucken, dann können wir ganz schnell ganz wichtige Dimensionen übersehen. Und was wir eben auch merken, gerade in vielen Erbkonflikten, dass diese Konflikte sich eben nicht ⁓ Geld oder Häuser drehen, sondern ⁓ die Tasse, aus der der Vater morgens immer seinen Kaffee getrunken hat. Oder der Stuhl, in dem die Mutter gesessen hat und gestrickt hat. Und wenn diese unbezahlbaren Güter, die einen häufig geringen materiellen Wert haben, wenn die nicht auf eine sinnvolle Art und Weise mitvererbt werden, dann entsteht da ganz schnell eine große Leere. Und diese Leere steht dann für fehlende Zuneigung, für fehlende Liebe. Und das ist, was viele Menschen häufig dann sehr schmerzlich erfahren. Und das Geld, das macht es dann eigentlich nur noch schlimmer, wenn man sich nämlich über die anderen Dinge beginnt zu streiten, dann ist man ganz schnell in einer Konfliktspirale.

Speaker 1: Also würdest du sagen, dass Geld in diesem Rahmen dann ein Verstärker ist, der das noch mal herauskehrt, was eigentlich schon da ist?

Speaker 2: Ganz häufig sind Erbprozesse Abbildungen von jahrzehntelang erfahrenen und gelebten Familienverhältnissen über fehlende Liebe und Zuneigung. Und das wird dann im letzten Moment auch noch damit zementiert, dass der eine oder die andere eben weniger bekommt. Weil sie hat eben auch das ganze Leben schon weniger bekommen. Und das ist dann quasi nochmal die Quittung, die am Ende nochmal mit überreicht wird. Und häufig Es ist eben nicht nur eine Quittung, die am Ende kommt, sondern die sich schon in der gesamten Lebensphase entwickelt hat. Dass Eltern bestimmte Kinder mehr unterstützt haben, dass Schenkungen vielleicht schon vorzeitig stattgefunden haben. Also Erben ist ja auch nicht mehr diese Information aus dem Briefumschlag, die vorher keiner gesehen hat. Wir vererben ja mittlerweile kontinuierlich.

Speaker 1: kontinuierlich, was heißt das? Also mit Schenkung oder was heißt das?

Speaker 2: Ja, dass eben unter dem Mantra des Steuersparens wird dann früh angefangen mit Schenkungen, ⁓ unter bestimmte Freibeträge immer einhalten zu können. Und meine Antwort ist dann häufig, gutes Vererben kann teuer sein und schlechtes Vererben spart Steuern.

Speaker 1: Was denkst du, woher kommt das und war das Erbthema schon immer so, wie du es beschreibst, oberflächlich betrachtet?

Speaker 2: Das ist dann ein tiefes Tauchen in die deutsche Seele. Denn in vielen anderen Ländern wird Erben ganz anders angegangen. Wir haben angelsächsische Kulturen, wo man viel stärker in die Gesellschaft hinein vererbt, also auch mehr dem guten Zweck finanzielle Unterstützung zukommen lässt. Das tut man in Deutschland weniger, das hat auch mit unserem Erbrecht zu tun. Das hat aber auch mit unserer Geschichte zu tun. Ich kann in Frankreich oder in den Niederlanden auf eine lange Familiengeschichte zurückschauen, ohne dass ich da diese Zäsur zweiter Weltkrieg, Nationalsozialismus habe, denn was ich eingangs gesagt habe, Vererben hat auch was mit Werten zu tun. Und dann vererbe ich natürlich auch die Werte des Großvaters, der dann vielleicht in der NSDAP war. Und das ist schmerzlich. Und dann ist es natürlich einfacher, sich auf die rein materiellen Werte zu fokussieren. Aber auch da passieren interessante Dinge. Es gibt eine ganze Reihe von Erben, die Familienbetriebe, Unternehmen oder auch Vermögen geerbt haben, die belastet sind aus nationalsozialistischen Zeiten und die sich da auch von Versuchen zu distanzieren oder ihr Erbe so einsetzen wollen, dass es dem guten Zweck dient, weil sie eigentlich schon implizit wissen, dass der Wohlstand, in dem sie aufgewachsen sind und den sie jetzt ererbt haben, dass der auf eine nicht ganz saubere Weise in die Familie gekommen ist.

Speaker 1: Hast du da vielleicht auch noch andere Beispiele? Also, Nationalsozialismus ist ein sehr krasser Grund. Es gibt vermutlich auch Gründe, wie zum Beispiel, dass die Familie nicht sehr klimafreundlich agiert hat mit dem Unternehmen oder dass man sagt, es wurde irgendwie aus anderen Gründen nicht sehr ordentlich, das Geld verdient. Kennst du da irgendwelche Beispiele aus der heutigen Zeit?

Speaker 2: Ja, momentan ganz prominent in Österreich Marlene Engelhorn. Marlene Engelhorn ist eine Erbin, die eine substanzielle Summe aus deutschen Chemieunternehmen ererben wird und die frühzeitig angegeben hat, dass sie alleine die Tatsache, dass sie diese Millionenbeträge bekommt, für ungerecht hält und dass sie als einen Großteil ihres Erbes dem guten Zweck zur Verfügung stellen möchte, weil sie es einfach nicht opportun findet, dass das allein für ihren Wohlstand und für ihr privilegiertes Leben verwendet werden sollte. Da entsteht auch gerade etwas anderes in einer heutigen Erbengeneration, die anders auf das Erbe guckt, die auch anders auf das Geld guckt und sagt, naja, auch wenn das mein rechtmäßiges Erbe ist, möchte ich das auf eine andere Art Weise einsetzen. Das kann natürlich auch zu Konflikten führen mit den Erblassern, die dann genau sagen, naja, ich möchte aber nicht, dass du jetzt mein Erbe hier dem Wut Zweck spendest, dafür habe ich zu hart dafür gearbeitet. Das kann also auch zu Konfliktpotenzial führen und da ist dann unsere Botschaft, da müssen sich Erben und Erblasser frühzeitig darüber unterhalten. Was sind denn die Bedürfnisse, was sind denn die Wünsche und wie kann man die ungefähr parallel kriegen, dass es eben nicht konfliktbehaftet abläuft. Also wir sagen, Erben ist Dialog und eben nicht so ein Deus ex machina, was dann aus seinem anwaltlichen Schreiben fällt und wo dann drin steht, der und der bekommt jetzt das und die die bekommt irgendetwas anderes.

Speaker 1: Das Beispiel, was du gerade angeführt hast, mit Frau Engelhorn, sie hat ja einen Verein gegründet mit TaxMeNow. Und wenn man auf der Webseite dann sieht, dann können da Leute unterschreiben, Wohlhabende, zum Beispiel in Deutschland, die auch dafür sind, dass man stärker dann besteuert wird, zum Beispiel. So lang ist die Liste nicht, sag ich mal. Wie kommt es dann dann doch? Viele sagen, ach nee, ich interessiere mich dann doch für das reine Geld vielleicht und weniger für den Stuhl, auf dem die Mutter gestrickt hat.

Speaker 2: Es wäre auch ein bisschen sozial romantisch zu denken, dass das jeder oder jeder dem guten Zweck dienen will. Und viele Leute haben natürlich auch materielle Bedürfnisse und vielleicht nehmen auch gerade in Krisenzeiten wahr, dass sie das Geld doch lieber bei sich halten wollen. Das ist eine andere Debatte. Das ist eine Debatte über Privilegien und wie man mit dem eigenen Wohlstand umgehen muss oder umgehen sollte. Und es ist natürlich häufig auch so, dass das ist wieder ein Produkt dieses früh begonnenen R-Prozesses, dass damit auch Verpflichtungen eingegangen werden, die man nicht so schnell verändern kann. Und das kann aber auch zu ganz schiefen Familiensituationen führen. wir haben heute viel mehr Patchwork-Familien und wenn schon... die Kinder aus der ersten Ehe von den Großeltern reich beschenkt werden und dann gibt es noch eine zweite Ehe mit zweiten Kindern und dann reicht das Geld nicht, dann hängt der Schenkungshaussegen schief und dann werden die Kinder plötzlich ungleich behandelt. Und das können ganz, ganz komplexe Situationen sein, die man vermeiden kann, wenn man sagt, wir fangen jetzt nicht früh mit dem Schenken an, aber dann auch akzeptiert, dass das gegebenenfalls teurer wird.

Speaker 1: Es gibt es ja, das hast du ja auch schon angesprochen, zwei Seiten der Medaille. Wir haben einmal den Erb-Lasser und einmal den oder die Erbnehmerin. Je nachdem, welche Rolle man ist, welche Fragen sollte man sich denn zu Beginn stellen? Wenn ich mir jetzt praktisch unsere Zuhörerinnen vorstelle und wir haben ja auch häufig Kundinnen, die in einer ähnlichen Situation stehen. Und wenn ich zum Beispiel eine Finanzplanung mit denen mache und das Thema anspreche, erbe, dann höre ich schon häufiger, also... Ja, schwieriger Prozess. Also wo beginne ich da, je nachdem in welcher Rolle ich bin?

Speaker 2: Ich würde die Rollen gar nicht so sehr unterscheiden. Also auch die Erben können mögliche Erblasser darauf ansprechen und sagen, regel das bitte. Das ist mir oder uns wichtig, dass das geregelt wird. Und ja, es ist so, dass man Menschen in der Erdberatung hat, sind 85 und sagen, ach, wir haben ja noch Zeit. Und man denkt sich so, na ja. Aber das ist eben auch eine Kulturfrage. Hier in den Niederlanden Wer ein Haus kauft, wer eine Familie gründet mit irgendwo Mitte 30, bekommt eigentlich mehr oder weniger deutlich gesagt, du musst jetzt ein Testament machen. Und das Testament sollte auch alle zehn Jahre der Familiensituation angepasst werden. Das ist also eine ganz andere, viel pragmatischere Sicht darauf. Man sagt, es geht auch eine Absicherung, ⁓ deutlich zu machen, wie will man damit umgehen. Das haben wir in Deutschland leider nicht. Und da führt es eben dazu, dass vielfach keine Testamente vorliegen oder dass man denkt, naja, die gesetzliche Erbfolge, die wird schon die richtige sein. Das ist häufig eben nicht der Fall. Und ganz unabhängig von dieser Testamentsfrage geht es eben auch darum, was ist mir wichtig? Und das lässt sich häufig eben nicht in einem Testament oder mit einem Testament gut ausdrücken. Das sind eigentlich die Gespräche, die man dann in der Familie oder in so einer Erbkonstellation führen muss. Man muss welche Werte sind denn für mich zentral? Was waren denn eigentlich die moralischen Leitgestirne entlang, derer ich mein Leben entwickelt habe und die ich auch gerne weitergeben möchte? Und inwiefern kann dann auch eine finanzielle Zuwendung das ermöglichen? Aber dann kann ich auch als Erblasser dann eine gewisse Logik entwickeln, nämlich zu sagen, für mich ist zum Beispiel ein aufgeklärter Mensch ein ganz wichtiges Prinzip und deswegen möchte ich die Ausbildung von Kindern oder Enkelkindern unterstützen. Aber dann ist es eben nicht, du bekommst 50.000 für dein Studium, sondern mein Ziel ist Aufklärung, ja Wissen. gute Entscheidungen treffen zu können und das möchte ich in dir fördern und dafür möchte ich dich unterstützen. Das ist eine ganz andere Argumentation und erzeugt auch eine ganz andere Imminenz in der von diesem Geld, dass wenn man jetzt sagt 50.000 sind für dich, kannst du für dein Studium verwenden. dann macht es es auch auf der Seite der

Speaker 1: einem Empfänger.

Speaker 2: der Erben viel einfacher, vielleicht unterschiedliche Mengen in Erbzuwendung für den einen oder für die andere zu akzeptieren und auch zu verstehen, was ist dahinter. Oder auch wenn Erblasser sagen, jeder von euch kriegt den Pflichtteil, aber den größten Teil des Geldes möchte ich eigentlich dem guten Zweck geben, weil das mir wichtig ist. Das ist kein Liebesentzug, sondern das ist eine ganz klare Aussage, dafür stehe ich.

Speaker 1: Aber ich glaube, also diese Verbindung mit Werten, mit Motivation, ich hab letztens auch noch eine Studie gelesen, es darum ging, Finanzentscheidungen zu treffen. Und wenn man nur Finanzbildung wahrnimmt, haben sich in dieser Testgruppe ein Viertel aller Personen dafür entschieden, dort tätig zu werden. Und hat man quasi das, was du beschreibst, Werte und Motivation mit sentimentalen Gegenständen verbunden, haben sich drei Viertel aller Personen dafür entschieden zu handeln. Und das ist ja auch das, was du beschreibst. Nichtsdestotrotz hast du das mit Werten und Motivation beschrieben, aber für mich doch recht rational. Und ich glaube tatsächlich, dass du viele mehr dahinter steckt. Und ich will dir mal ein Beispiel geben. Zwei Beispiele aus meiner persönlichen Erfahrung in Beratung. So war es zum Beispiel so, dass dann eine Kundin älteren Jahrgangs mit zwei Töchtern zu einer großen Summe Geld gekommen ist durch ein Erbe und nachher im Streit bis auf den Pflichtanteil alles verschenkt hat. Punkt eins. hast du gerade angesprochen. Punkt zwei. Und das finde ich fehlt mir noch, weil ich könnte mir vorstellen, dass das bei vielen auch noch mitschwingt. Wenn man näher drüber nachdenkt. Ich hatte eine Kundin, die zu mir wortwörtlich gesagt hat, das Haus, was sie von ihrem Vater geerbt hat. Das Haus hatte folgende Färbung, sage ich mal. Er hat das Haus mehr geliebt als mich und vor allem als meine Mutter. Und das habe ich jetzt bekommen. Mein Vater ist tot. Und was ich damit ausdrücken will und was ich eben in dem Zuge mitbekomme, ist, ich kann mir natürlich über Werte und Motivation Gedanken machen, aber ich nehme schon häufig wahr, dass da eben viel, viel mehr das, was du auch am Anfang angesprochen hast, hintersteckt. Fehlen Zuneigung, Liebe. Und wenn ich mir das jetzt vorstelle, implizit ja eigentlich meine Eltern oder auch explizit darauf ansprechen zu müssen, das aufzulösen, damit das nicht mit dem Erbe mitkommt. finde ich jetzt erstmal für mich persönlich, wenn ich das so höre, einen schwierigen Stein, den ich erstmal, oder einen schweren Stein, den ich erstmal ins Rollen bringen muss. Wie nimmst du das wahr und gibt es da praktische Tipps?

Speaker 2: Ja, Ingo, Du hast ganz recht. Erben wird häufig als verspätete Erziehungsmaßnahme eingesetzt. Wir nennen das dann häufig etwas informell den verspäteten Taschengeldentzug. Da werden also Erziehungsmaßnahmen umgesetzt, die man eigentlich mit 14, 15 hätte machen müssen. Und es drückt sich eben häufig im Erbe auch eine bestimmte persönliche Beziehung oder Präferenz für ein Kind oder für ein anderes Kind aus. Und manche schlechten Ehen sind eben einem Elternhaus manifestiert. Diese Gespräche zu führen ist wahnsinnig schwierig. Man kann sich professionelle Hilfe holen. Man kann sich einen Mediator oder einen Erdberater holen, die diese Gespräche ermöglichen oder vereinfachen kann. Man kann natürlich auch den dritten Weg wählen und sich davon vollkommen frei machen und sagen, ich möchte nichts erben, mir ist dieses Erbe egal. Aber das kann dann eben auch mit dem doch substanziellen Verlust von materiellen Gütern und Mitteln einhergehen, dass man sich eben aus dieser Kontingenz, aus dieser Zwangssituation entzieht und einfach sagt, ich mache damit nichts. Ich weiß, dass das nicht jeder tun kann, aber man muss das als Möglichkeit auch benennen. Man muss auch einfach sagen, ich weiß, dass dieser Weg zu konfliktreich ist und ich möchte den einfach nicht begehen, weil mir das Freiheitsgrade liefert, die mir in meinem Leben wichtig sind. Und das erlebe ich auch, dass also genügend Leute sagen, mein Vater, meine Mutter, meine Tante ist so manipulierend und toxisch mit ihrem Erbe, dass die einzige Möglichkeit ist für mich, eigentlich mich dem zu entziehen und zu sagen, ich will dein Erbe nicht. Und dieses Gespräch damit auch dann oder dieses Schmerzthema damit dann auch einfach zu beenden. Und wenn man das nicht kann, dann muss man wirklich eben in diesen häufig sehr problematischen Weg den einschlagen und dieses Gespräch doch suchen, aber dann eben erkennen, dass das Erbe ein Symptom ist für häufig viel tiefer liegende familiäre Konflikte. Und ich will dein Elternhausbeispiel auch noch einen Schritt weiter spinnen. Was wir auch häufig momentan sehen, ist das gerade Elternhäuser, Immobilien irgendwo in Deutschland vererbt werden, wo die Kinder überhaupt nicht mehr wohnen, wo auch überhaupt kein Interesse mehr besteht, an diesem Ort irgendwie vertreten zu sein. Und dann kommen diese Reihen-Endhäuser, die irgendwo der bürgerliche Traum der 70er und 80er Jahre waren, die kommen dann also in die Hände von Kindern oder von Erbengemeinschaften. Und da entsteht häufig auch sowas wie eine Handlungsstarre. Das ist das Haus, wofür die Eltern hart gearbeitet haben oder der Vater in deinem Beispiel so hart gearbeitet hat, dass er weder Ehefrau noch Kind lieben konnte.

Speaker 1: und

Speaker 2: Dann ist es dieses Problem, kann ich mich davon trennen, kann ich das verkaufen, kann ich das vielleicht so einsetzen, dass es mir irgendetwas bringt? Und was die Sache häufig noch viel schlimmer macht, ist, dass diese Immobilien aus erblasser Sicht, wie häufig viele Objekte aus erblasser Sicht, einen viel größeren zugeschriebenen Wert haben als der tatsächlich materielle Wert. Viele Reihen-Endhäuser in irgendwelchen Kleinstädten mit abnehmender Bevölkerung haben nicht mehr den Wert, den die vormaligen Eigentümer da reingesteckt haben. Und auch die Sammlung von 400 Sammeltassen, die im Wohnzimmer stehen und verstauben, sind dem Erblasser wahnsinnig wichtig oder der Erblasserin. Aber der Person, die das erbt, ist das eigentlich nur Schund, wo sie nichts mit anfangen möchten. Und das sind auch häufig diese Konflikte. die dann entstehen. Du bekommst alle Sammeltassen. Und die Erbin sagt, ich will nichts damit, ich habe keinen Platz dafür. Das passt nicht in meine 60 Quadratmeter Wohnung irgendwo in der Stadt. Und dafür sind eben auch Gespräche nötig, die das deutlich machen, aber die eben auch dazu führen können auf der Erbenseite, über die haben wir jetzt noch weniger gesprochen, dass man sich mal Gedanken machen muss, was man mit dem Erbe anstellen möchten, dass man eben nicht in so einer Fomo-artigen Handlungsstarre endet. Jetzt habe ich dieses ganze Geld bekommen und ich traue mich nichts damit zu machen, weil verlieren an der Börse darf ich es ja nicht. Haben ja Mama und Papa so hart für gearbeitet oder das Haus darf ich nicht verkaufen, weil das ist ja das Elternhaus.

Speaker 1: Das war Teil 1 mit Dr. Kai Jonas, Professor für Angewandte Sozialpsychologie an der Universität Maastricht. Nächsten Mal, nehmande, werden wir die Frage stellen, wofür möchte ich denn das geerbte Geld wirklich verwenden? Außerdem hinterfragen wir patriarchale und heteronormative Narrative und wir erfahren, wie man, wenn schon denn schon, etwas ganz gerecht vererben kann. Hört also unbedingt wieder rein und abonniert den Newsletter auf howametmymoney.de. Und noch etwas. Inge und ich, haben etwas zu feiern und zwar mit dir. Bald erscheint die 100. Folge von How I Met My Money. 100 Folgen. Damit wir die Folge Gebühren feiern, wollen wir von dir wissen, was hast du Neues durch How I Met My Money gelernt? Hat sich vielleicht durch Him irgendwas in deinem Leben verändert? Schreib uns eine Mail oder schick uns eine Sprachnachricht. Wir würden uns super freuen. Danke, dass du zugehört hast. und toll, dass du ein Teil von How I Met My Money bist. Wir hoffen, ihr hättet diese Folge gefallen. ⁓ keine Folge zu verpassen, klickt einfach direkt auf den Abonnieren-Button auf Spotify, Deezer und Apple Podcasts. Für weitere Tipps und Tricks und Informationen, damit du dein Geld und dich besser kennenlernst, folge uns auf Instagram, Twitter, Facebook und LinkedIn. Dort kannst uns auch immer schreiben, falls du Fragen, Feedback oder Themenwünsche hast. How I Met My Money wird gesponsert von der Maywerk Finanzakademie. Spannende Online-Kurse für deine finanzielle Zukunft ZUETEFs, Immobilien und Altersvorsorge. Natürlich gibt's wirklich Rabatt. Schau dafür einfach in die Show Notes. Bis zum nächsten Money Monday. Wir freuen uns schon.