Speaker 2: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Wie häufig hast du allein in der letzten Woche das Wort Sanktionen gehört? Ich unzählige Male. Aufgrund des aktuellen Ukraine-Kriegs haben Ingo und ich uns überlegt, dass es gut und wichtig wäre, wenn wir Sanktionen und vor allen Dingen Wirtschaftssanktionen auf den Grund gehen. Wir haben nach einem Expertengesuchten einen tollen Experten gefunden, und zwar Dr. Christian von Sost. vom German Institute of Global and Area Studies. Die Tonfähigkeit ist leider nicht ideal und das tut uns wirklich leid. Wir hoffen aber, dass ihr trotzdem mit großen Ohren dem neuen Wissen lauscht und alles aufsaugt. Viel Spaß!

Speaker 1: Hallo Lena!

Speaker 2: und uns Sanktionen näher angucken, wirtschaftliche Sanktionen und deshalb haben wir einen Experten zu Gast und zwar Herrn Doktor Christian von Sost. Hallo.

Speaker 1: Hallöchen!

Speaker 2: Sie leiten das Forschungsprogramm Peace and Security am Leibnisinstitut für globale und regionale Studien und ihr unter anderem aktueller Fokus ist oder sind internationale Sanktionen und Interventionen. Sie sind also genau der Experte, den wir brauchen, zu verstehen, was bedeutet das eigentlich? Wenn Sie jetzt das Wort Sanktionen hören, was kommt bei Ihnen sofort in den Kopf?

Speaker 1: Das erste Wort, was mir in den Kopf kommt, sind Beschränkungen. Und so werden Sanktionen eigentlich auch in der Politik, gerade in der Außenpolitik, angewandt. Man hat finanzielle Beschränkungen, wirtschaftliche Beschränkungen oder auch diplomatische Beschränkungen, ⁓ ein politisches Ziel zu erreichen. Das ganz einfach, Verständnis. Das heißt, mit Zwangsmitteln versucht man eben, das Gegenüber dazu zu bewegen, das Verhalten zu ändern. Und das können ganz unterschiedliche Sachen sein. Das kann sein, dass es Menschenrechtsverletzungen gibt, dass Protestierende auf der Straße nie geknüppelt werden und man das protestieren will und auch will, dass das in Zukunft nicht mehr vorkommt. Das kann ein Nuklearprogramm sein, was man bekämpfen will oder eben auch eine kriegerische Auseinandersetzung, wie jetzt gerade der Angriffskrieg von Russland in der Ukraine. Das können ganz unterschiedliche Mittel sein. Und gerade seit Ende des Kalten Krieges hat man immer mehr zu diesen Mitteln gegriffen. Also das ist auf jeden Fall, man sieht eine ganz klare Zunahme, dass man dieses Mittel eben mehr nutzt als Mittel in internationalen Politik. Jetzt haben wir ja gerade das aktuelle Thema zum Thema Ukraine und Russland. Und gibt es denn dabei Sanktionen einen Unterschied zwischen so autoritären Regimen wie Russland eines ist und so Demokratie? Also generell muss man sagen, dass wenn man sich die Sanktionierungen, die Sanktionen der Vereinten Nationen, der USA und der Europäischen Union anreißt, nämlich die drei Institutionen und Länder, die am meisten sanktionieren international, dann sind ungefähr 80 Prozent aller Sanktionsziele autoritär, das heißt keine Demokratie. Und das Problem dabei ist, dass man nicht demokratische Regime wie wir sie in der Politikwissenschaft nennen, besonders schwer von außen beeinflussen kann. Das ist so ein großes Dilemma, man hat, weil die eben von außen sich nur mehr beeinflussen lassen. Was man ja eigentlich will, ist, man will ja politischen Prozessanstoß erzwingen, kann man sagen. Und oft ist es eben so, dass diejenigen, nicht demokratisch gewählt sind, die ihre Bevölkerung unterdrücken, oppositionelle Journalistinnen und Journalisten, dass die auf diesen Druck gar nicht selber spüren. Dass die Sanktionen, oftmals die Bevölkerung, breite Sanktionen, umfassende Sanktionen, die Bevölkerung, die Wirtschaft treffen, dass aber eigentlich die wirklich Mächtigen isoliert sind, dass die abgehoben sind und dass es ihm nur sehr schwer ist, direkt Druck auf die Mächtigen auszuüben. Das ist so ein zentrales Problem, was man hat, dass die sich eben sehr gut abkapseln können von diesen Sanktionen. Und deswegen hat man in den letzten Jahren versucht, ungefähr in den 20 Jahren, sogenannte zielgerichtete Sanktionen, die werden auch öftermals Smart Sanctions, kluge Sanktionen sogar genannt. zu implementieren, die nicht die breite Bevölkerung treffen sollen, sondern eher auf die Regierungselite abzielen.

Speaker 2: Könnten Sie vielleicht noch mal mehr darauf eingesehen haben, am Anfang gesagt, es gibt auch diplomatische Sanktionen, hatten eine wirtschaftliche Sanktion, auch so vielleicht mit Beispielen, das bisschen zu unterfüttern, so dass man wirklich verstehen kann, was sind die Unterschiede und wie wirkt zum Beispiel jetzt eine diplomatische Sanktion und wirkt es eventuell teilweise auch besser?

Speaker 1: Eine diplomatische Sanktion kann ganz einfach sein, dass man sagt, wir ziehen unseren Botschafter und unsere Botschafterin ab. Das heißt, wir haben keinen direkten Regierungsaustausch mehr oder man kann auch einen Botschafter einer Botschafterin aufweisen. Das gab es zum Beispiel mal für eine kurze Zeit in Kuba, als es dort auch Menschenrechtsverletzungen gab. Das wurde despektierlich so bisschen herabsetzend Cocktail-Sanktionen genannt, weil es eben dann keine Empfänge mehr gab von in Botschaften. Das heißt, da steckt ja auch schon so bisschen drin, sagt, ja die sind nicht sehr wirksam und nicht sehr stark. Aber sie können natürlich auch ein Symbol setzen. Und wenn wir sprechen über Fehlensanktionen, geht es darum, dass man zum Beispiel Banken verarbeitet. zu entdecken oder Geld zu überweisen. Und wenn die sogenannten individuellen Sanktionen sprechen, ist, und das ist ein Standardwerkzeug der Außenpolitik, dann geht es meistens darum, dass man Reisebeschränkungen auf bestimmte Personen ausübt, dass zum Beispiel dann die gelisteten, die werden auch an Liste gesetzt, deswegen nennt man das auch Listungen, dass diese Personen dann nicht mehr einreisen können. Ganz einfach. Die dürfen dann kein Flugzeug mehr besteigen und in die Europäische Union einreisen, nach Frankfurt, nach München, nach wohin auch immer. Und wenn sie Konten haben, wenn sie also Verhüten haben in der Europäischen Union, dann wird das eingefroren. Das heißt, die können da nicht mehr drauf zugreifen. Ganz praktisch, sie können das Geld nicht mehr abheben. Das ist das, was man macht. Und da gibt es eine große, intensive Diskussion darüber, wie wirksam sie denn sind. Und wenn wir uns überlegen, was meinen wir denn mit Wirksamkeit, dann geht es vor allen Dingen immer darum, sagen, ja, die sollen ihr Verhalten ändern. Sie sollen das lassen, wir als Bruch des Völkerrechts, was wir beanstanden. Es gibt aber auf jeden Fall noch zwei andere Funktionen von Sanktionen, einmal, wir die Handlungs-, oder dass diejenigen, die, das sollte ich sagen, diejenigen, die die Sanktionen auflegen, wie die Europäische Union, wie die Präsidenten der Vereinigten Staaten, der Kongress, dass die die Handlungsfähigkeit bestreiten. Das klassische Beispiel ist da, wir haben einen Krieg, ein Gewaltstab, und wir Wir implementieren ein Waffenembargung. Das heißt, es werden keine Waffen oder keine Munition mehr geliefert, einen Nachstub abzuklären. Es ist auch zu verhindern, dass das Waffen gibt, die Munition gibt, das was man braucht. Das ist ganz einfach zu sagen. Und dann das ist, dass man natürlich auch einsetzen will. Mit Worten, eben auch mit militärischer Gewalt, nicht mit Waffen. sondern ein Signal setzen über internationale und das auch mit Kosten. Das heißt, auch weiß man auch, dass man durch Sanktionen ganz sicher oder mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht dazu beitragen kann, dass sich ein bestimmtes Verhalten endet. Wir können da nur als Beispiel zum Beispiel nehmen die Annektierung der Krim, auch Russland 2014. Auch Sanktionen, es war aber relativ klar, dass Präsident Putin und seine Regie die Krim nicht wieder an die Ukraine zurück würden.

Speaker 2: Da gab es auch wirtschaftliche Sanktionen oder Gegenbanken müssen wir sagen.

Speaker 1: Und vor allem gab es Listungen von denen, die denjenigen Entscheidungen getroffen haben oder die wichtig dafür waren, zum Beispiel oder diejenigen, die in der, in der die neue Verwaltung übernommen haben. Immer wenn es Wahlen gibt, auch Personen sanktioniert, die sich da eben wählen lassen. Und nochmal mein Argument eben, dass auch sehr wichtig sein kann, eben dieses Signal zu senden, das nicht einverstanden ist, das nicht akzeptieren. Jetzt hatten Sie ja gerade schon gesagt, dass manchmal auch der Effekt eventuell gar nicht so groß sein kann. Kann es sogar sein, dass Sanktionen manchmal auch kontraproduktiv sein können, wenn zum Beispiel Sanktionen instrumentalisiert werden und als Angriff auf ein ganzes Land dargestellt werden? Ja, ist ein zentrales gerade in Diktaturen, wo wir sehen, dass einmal die Arbeit mit drei Dingen vor allen Dingen, nämlich einmal mit Zensur, das heißt die Freien Informationen zeigen zum Beispiel unter Berichterstattung im Internet, in sozialen Medien, das ist in Deutschland zum Beispiel ganz stark. dass da bestimmte Inhalte zensiert und aus den sozialen Ebenen rausgenommen werden. Dann aber auch mit Propaganda, das heißt die Versuche, die öffentliche Meinung in ihrem Sinne zu beeinflussen durch Social Posts, durch uns nahe Berichterstattung und von Radiostationen und dann durch Zwang, durch brutalen Repressionen. Das ist im Moment auch total gefährlich, in Russland zu demonstrieren und zu sagen, nein, das wollen wir nicht, wir sind gegen diesen Krieg. Und das führt eben oft auch dazu, dass selbst zielgerichtete Sanktionen oft als einen Angriff auf das ganze Land angestellt werden. Und oft wissen, weiß die Bevölkerung gar nicht, dass gar nicht selber sanktioniert sind, sondern im ... Und es wird als Angriff auf die ganze Nation dargestellt. Und dann kann es zu sowas kommen, was wir in der Forschung nennen Wagen-Mentalität oder auf Englisch auf Rally-Round-the-Flag-Effekt, dass man sich ⁓ den offensiv interessierten Männern, die den anführenden Präsidenten zusammensteht gegen den Feind von außen. Und das ist genau dieser Mechanismus, dass eben Sanktionen in der Bevölkerung das Gegenteil erreichen von dem, was man eigentlich im Sinn hat.

Speaker 2: Wenn wir noch mal darüber sprechen, wen wirklich Sanktionen treffen, Sie hätten es eben schon angesprochen, ist es nicht schon so, dass die Bevölkerung auch in Russland das sehr deutlich spürt? Also, ich habe schon von Jahrhunderte-Regression gelesen, also gibt es da nicht auch wirklich, weil Sie gesagt haben, dass manche dann nicht verstehen, dass sie nicht damit gemeint sind, aber natürlich sind sie auch damit gemeint, Also, es trifft ja alle dann.

Speaker 1: Die Sanktionen sind komplex. Das heißt, man baut die Sanktionen für ein bestimmtes Land oder in einem bestimmten Fall immer in den Bauteilen in gewisser Weise zusammen. Und jetzt gibt es ganz unterschiedliche Arten der Sanktionen. jetzt, Sie sprechen, die sehr, sehr umfassend sind. Das heißt, die sind nicht mutiliert. Ich vorher darüber gesprochen, man das in der Regel versucht. Hier ist es jetzt so, dass man sagt, dass dieser Angriff auf die Ukraine so gravierend ist, dass man eben auch mit sehr, sehr starken Aktionen anfangen muss, die auch sehr, breit sind. Und was am stärksten wirkt und wirken wird und sicherlich hier auch für den Podcast total wichtig ist, das sind die Finanzaktionen. Also dass man versucht, eben auf unterschiedlicher Weise eben sehr sehr hohe Kosten zu erzeugen. Und das ist genau richtig, dass das auch die, wenn ich das so sagen kann, einfachen Rinnen und Rosen spüren werden und ich denke auch spüren soll. Man kann so bisschen zugespitzt sagen, dass eigentlich der Krieg, der jetzt in der Ukraine ist, auf dem wirtschaftlichen Gebiet auch ein wenig nach Russland getragen wird, sodass das eine der Intentionen ist auch eben, der Konflikt auch fühlbar wird. Hauptsächlich ist es so, dass auch die einfachen Menschen in Russland spüren werden. Also das ist tatsächlich ein Zielkonflikt, den es da gibt, dass man einerseits der Bevölkerung möglichst wenig schaden will. Wir müssen ja auch zu erinnern, dass Oftmals hat die Bevölkerung gar nicht gut die Möglichkeit, Ländern wie Russland, Präsident Putin zu beeinflussen in seiner Entscheidung. Gleichzeitig kann man aber auch einen Schmerz, einen wirtschaftlichen Kosten eben aufhebigen. Das ist ein Widerspruch, wo man sich eben sehr gut überlegen muss, wie schneidet man diese Maßnahmen zu. Jetzt haben wir heute den dritten Dritten, wo wir den Podcast aufnehmen. Vielleicht könntest du einmal sagen, was gibt es denn jetzt für konkrete Wirtschaftssanktionen zum aktuellen Zeitpunkt gegen Russland, damit unsere Zuhörerinnen da mal konkreteren Eindruck bekommen, weil da kursiert ja auch viel. Ich möchte drei Arten der Sanktionen, die es im Moment gibt, gegenüber Russland unterscheiden. Einmal gibt es die individuellen Sanktionen, über die hatte ich auch gerade gesprochen. gegen Entscheidungen, gegen auch Vladimir Putin, also den Präsidenten selber. Das ist übrigens sehr selten, dass es Sanktionen gibt gegen einen Präsidenten. Und da hat man auch lange gezögert, man das hat. Und das hatte ich ja schon erklärt. sind die Standardwerkzeuge, da Kontensperrungen und die Reiseverbote. Es ist aber so, dass in seiner offiziellen Funktion als Präsident könnte auch Wladimir Putin in einem Startbesuch noch reisen. Das wissen wir aber, da wollte ich nur darauf hinweisen. Es ist nicht so, dass er dann überhaupt keine Möglichkeit hätte mehr, Amt im Ausland auszuüben. Dann das Zweite sind die Finanzanktionen. Und da hattest du ja auch genau nachgefragt und diese sehr sehr umfassend und was da wirklich neu ist und unerwartet ist, ist dass die Währungsreserven, die Zentralbank, die russische Zentralbank im Ausland liegen hat, dass die gesperrt sind. Darauf kann die Zentralbank nicht zugreifen und das ist wirklich neu. Das gab es bisher so nicht und dann russische Zentralbank die auch die Regierung nicht gerechnet haben. Die hat ja immer gesagt, wir haben mehr als 600 Milliarden US-Dollar in Währungsreserven. Das heißt auch harte Sanktionen können uns nicht haben. Und jetzt ist es so, die Regierungsbank eben darauf zugreifen kann. Der zweite Bereich ist den Staatsanleihen. Der Handel mit Staatsanleihen, das ist eine wichtige Quelle Geld für jeden Staat, Staatsanleihen. Auch das ist im Prinzip fast unmöglich geworden im Moment, das international zu handeln. Das heißt, der Westen hat die Struktur dieses sehr globalen Internationalsystems genutzt und unterbrochen. Das wird sehr schwerwiegende Konsequenzen haben. hat sich ja schon gezeigt, dass der Rubel sehr schnell abgewertet wurde, die Börse wurde zugemacht, weil man eben mit Kurssturz gerechnet hat. Das ist also ein sehr umfassendes Paket. Und zahlreiche Banken können eigentlich auch keine Gescheite mehr in Europa machen. Die größte nicht, Sparebank. Mehr als 50 % aller Russinnen und Russen haben da offensichtlich ein Konto noch offen. Und das führt zu der dritten Bereich, die Interviz-Sanktionen. Und das ist stärkste Hebel. Gleichzeitig auch das größte für Deutschland, Andere, gerade in Osteuropa, weil wir eben so eine hohe Abhängigkeit von den Gas-Lieferungen von Russland haben. Aber nicht nur Gas, das ist vor allem für Deutschland wichtig, eben auch Öl und Kohle. Und da gibt es noch, das ist der Bereich, wo man noch weitere Sanktionen eben aufsetzen könnte. Da ist nur das Problem, das könnte eben auch dazu führen, dass Russland die Lieferung einschaltet.

Speaker 2: Bezüglich der Abhängigkeiten, du gerade, wir sind gerade die ganze zwischen du und sie. hatten es am Anfang auf das du zu geeinigen. Wir schaffen es nicht ganz, wir drei, aber bleiben wir beim du. Christian, du hast gerade von den Abhängigkeiten gesprochen, auch von Sachen, die natürlich auch Deutschland, Europa, eventuell die Welt betreffen, bezüglich zum Beispiel Gas, Öl und Kohle hast du gerade genannt. Wie würdest du das... einschätzen, deutschen und europäischen Abhängigkeiten von z.B. russischem Öl. Inwiefern ist das vielleicht auch eine wechselte Abhängigkeit mit z.B. Russland ein Land, das vielleicht auch Technologien braucht z.B.

Speaker 1: Ja, du hast es ganz richtig gesagt. wechselseitige Abhängigkeit. Also natürlich. kriegen das Gas, wir brauchen das zum Heizen, zur Energieproduktion. Kohle ist auch wichtig. Wir kriegen auch Kohle aus Russland. Für das Einkommen für den russischen Staat ist das eigentlich am wichtigsten. Und es ist so, dass täglich, da gibt es jetzt die Schätzung, Millionen oder noch mehr von die Ausländer nach Russland gehen, ⁓ für die Lieferungen zu ganz einfach. Und im Moment ist es so, dass auch sehr, sehr viel Gas nach Deutschland und in die anderen Länder geht. Und das ist auch total nachvollziehbar und rational, weil die Diejenigen, Gas brauchen, Moment versuchen, die aufzufüllen. könnte ja, dass irgendwann die Gaslieferungen ganz unterbrochen werden. Das ist sehr große Unsicherheit im Moment im Markt. Man weiß nicht, wie in Zukunft passieren wird. Gleichzeitig ist es genauso, wie du sagst, ist der russische Staat, Gasprom, Rosne, das sind die beiden großen Unternehmen, auf diese Zahlungen auch gewesen. hatten ja schon gefragt, dass im Moment schon zahlreiche, zahlreiche, äh, Devisen, Vermögen, äh, blockiert ist. So und nicht mehr nach, äh, Russland kommen kann. Das heißt, hier ist eine wechselseitige Abhängigkeit und, ähm, es ist sehr, was eben passieren würde, wenn man jetzt sagen, äh, wir, zahlen nicht mehr die, äh, für die Lieferung oder wenn Russland wenn Russland die Lieferungen stoppen würde. Das Beispiel auch dazu führen, dass die Energiepreise der weltweiten Ölpreis dramatisch steigt. Das kann man sehr schwer vorhersagen. Aber insgesamt würde ich sagen, dass Russland da schon sehr, sehr stark abhängig von ist von diesen Zahlen und da auch unter Druck steht. Und wirklich gibt es dann Lieferungen nach China. Und das kann man sicherlich anpassen, aber nicht kurz. Das heißt, da ist eine Abhängigkeit da. Und da muss auch die russische Regierung sehr genau gucken, wie weit sie gehen will. Aber hier muss man natürlich sagen, wir konnten uns vor zwei Wochen auch noch nicht vorstellen, dass es einen richtigen Krieg gibt in der ganzen Welt. Dass es eine Aggression gibt. gegen das ganze Land, sondern wir haben vielleicht gedacht, es geht die selbsternannten Volkskapuliken in Dortmund, Luhansk. Vielleicht geht es eine Landverbindung zu Grimm. Aber dieses Szenario war selbst in Russland und in der Ukraine sehr, unbeleidigend. Und deswegen sollte man da im Moment nichts ausschließen.

Speaker 2: frage es natürlich trotzdem Richtung Zukunft. Wie geht es weiter? Wie... Natürlich kann man jetzt nicht sagen, passiert morgen, was passiert in zwei Wochen. Aber Christian, vielleicht könntest du trotzdem noch mal darauf eingeben, du glaubst, was sich noch an diesem Instrumentenkasten der EU, wie man es vielleicht nennen kann. Also was gibt es da zum einen? Welche Sanktionen könnten noch folgen? Aber auch welche anderen Mittel könnte die Außenpolitik dann noch zeigen?

Speaker 1: geht einerseits darum, klar zu machen, auch mit Kosten, also mit Sanktionen, dass das super wie eine Grenzüberschreitung ist, die wir hier sehen, eine durch nichts zurechtliegende Aggression. Gleichzeitig ist es Also einmal zu sehen, dass hier vor allen Dingen die Regierung und Präsident Putin und nicht Russland als Rassismus, das versuchen europäische Politikerinnen und Politiker mal klar zu machen, das finde ich richtig. Und jetzt gibt es ja auch Diskussionen, ja soll es ein reicher Tribunal geben und erstens ist das aus meiner Sicht nicht realistisch und zweitens sollte man jetzt auch nüchtern sehen, was wenn es überhaupt Chancen gibt, auch zur Lösung, zur Beendigung dieser Aggression beitragen kann. Und sicherlich Sanktionen heißen, also dass man sagen Sanktionen und heftige Relationen implementiert, nicht, es keine Gesprächskanäle mehr gibt, dass man nicht miteinander verhandelt. Das sehen wir ja auch, auch wenn die Aussichten noch so gering erscheinen im Moment. Aber dieser Weg muss eben immer offen sein. muss auch überlegen, gibt es Möglichkeiten, wo man sagt, eine Mediation, so dass eine angeleitete Verhandlung oder einen Austausch, man zusätzlich zu den Sanktionen noch alles Mögliche versucht, ⁓ diese Aggression zu beenden. Und da auch ganz nüchtern ganz nüchtern sich überlegt, was da am besten helfen könnte und dass es eine Erniedrigung von Russland geht. Dass man da jetzt auch nicht übers Ziel schießt, das habe ich jetzt noch nicht gesehen, aber das ist hier, das könnte man sich auch vorstellen, es hier russlandfeindliche Demonstrationen zum Beispiel gibt. Klar, gab hier sehr beeindruckende Demonstrationen auch in in Berlin, in Köln, verschiedenen Stellen. Das war auch sehr, sehr wichtig. dass es vor allen Dingen auch immer geht, diesen Krieg zu beenden und sich das eben nicht gegen Russland als solches wendet. Und ich denke, diesen Unterschied, das ist auch ganz wichtig, dass man das im Kopf behält.

Speaker 2: Vielen Dank Christian oder nochmal ganz offiziell vielen Dank Herr Doktor von Sost, dass du hier warst, dass du die Zeit genommen hast in einer Zeit, wo du wahrscheinlich 1000 Interview-Anfragen bekommst und generell deine Recherchen weiter treiben musst und möchtest. Also vielen Dank dafür. Nochmal für alle. Du bist vom Leibniz-Institut für globale und regionale Studien und das verlinken wir auch nochmal in den Show Notes. Vielen Dank. Also alles Gute für dich und Vielen Dank.

Speaker 1: Sehr geil! Vielen Dank für die Einladung und viel Spaß! Super, dann! Tschüss!

Speaker 2: ⁓ Tschüss. Online-Kurse für deine finanzielle Zukunft zu ETFs, Immobilien und Altersvorsorge. Natürlich gibt's für dich Rabatt. Schau dafür einfach in die Show Notes. Bis zum nächsten Money Monday. Wir freuen uns schon.