Speaker 1: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Jetzt kommt für euch Teil 2 mit der Finanzpsychologin Monika Müller. Was glaubst du, trennen sich viele Menschen wegen Geld? Monika Müller würde jetzt mit Jein antworten, denn es geht ja nicht direkt um Geld, sondern eben um die Projektionsflächen, die Geld einnimmt. Was sie uns rät, damit wir langfristig gute Beziehungen führen können, das erfahrt ihr jetzt.

Speaker 2: würde mal gerne konkret auf das Thema kommen, was du ja gerade schon angesprochen hast, Monika. Nämlich das Thema Geld und Liebe. Und ich weiß ja so ein bisschen aus dem Hintergrund von dir, dass ja in deiner Anfangszeit auch das Thema Geld in oder zumindest aus seiner Wahrnehmung in Paar- und Familientherapien häufig auch ein Thema war, was aber nicht immer so angesprochen werden durfte. Was löst denn der Begriff in der Gemeinsamkeit, also Geld und Liebe, wenn man es im gleichen Abendzug nennt? bei dir so aus, wenn du das zusammenhörst.

Speaker 1: Ja, ich muss sagen, da habe ich wahrscheinlich eine Menge Glück zu dem Thema mit ins Leben gebracht. Also für mich ist es so eine natürliche Verbindung.

Speaker 2: Aber das ist ja nicht typisch. Also, wir haben ja auch Fragen gemacht in anderen Folgen. Und da war dann so was wie, wenn ich an Geld und Liebe denke, dann denke ich an Beziehung, an Ehe. Ein paar Personen haben auch an Prostitution gedacht. Aber wir gehen heute wahrscheinlich auf das Beziehungsthema ein. Und dann kam so was, ich hab ein Kloß im Hals, mir geht's dabei nicht gut. Ich hab auch mal bei Freunden rumgefragt, das ist ein schwieriges Thema. Also, das, was du ja gerade anfängst, anzuführen, was ja total spannend ist. ist ja glaube ich gesellschaftlich bei den meisten komplett anders herum.

Speaker 1: Das ist so. Ja, ich kann das natürlich nur unterstreichen, wobei ich auch sagen muss als Psychologin, wenn man mit dem Thema arbeitet, arbeitet man natürlich vor allen Dingen auch mit denen, die sagen, ist irgendeine Schranke oder ist ein Konflikt oder da ist irgendwas, was ich gerne ändern möchte. Ich glaube, dass es auch viele Menschen gibt, die auch wie ich vielleicht das Glück hatten, das so als natürliche Verbindung, was meine ich denn damit, erlebt zu haben? Ich heiße nicht, dass ich... in meiner Wahrnehmung keine Konflikte mit Geld und Liebe erlebt habe. ich glaube schon, was ich Was bei mir der Vorteil war und deshalb habe ich auch als Psychologe mich dem Thema Finanzen und Geld widmen können, ist, dass ich da keine Trennung hergestellt habe. Dass Geld in einer Beziehung für mich immer etwas ganz Natürliches war. ist da und dann streitet man sich mal, aber man gibt auch. Aber das Geld, das ist das, was ich erlebt habe und was ich auch glaube, wo man hinkommen kann. Dass man Geld gibt mit einem Respekt, Würde mit dem Gefühl von Anerkennung und auch Liebe, genau wie man andere Dinge auch geben kann. Und diesen Unterschied, den habe ich nicht so gemacht und konnte deshalb glaube ich auch neugierig auf das Thema zugehen und sagen, ja da gibt es eine Verbindung, ist ganz natürlich und wenn die mal nicht gut ist oder wenn es da Konflikte gibt, dann gucken wir einfach hin und lösen die und nehmen das Geld. sozusagen als Sprachrohr oder als Botschaft mit rein, ja, als ob da noch so eine, in Anführungszeichen, dritte Person sitzen würde. Weil, wenn Geld in den Raum kommt, sich in der Beziehung immer irgendwas in Bewegung, ja, in Bewegung setzt. Das ist so eine Beobachtung, die ich auf jeden Fall in der, also in allen Situationen machen konnte, wo ich Menschen begleite, ihre eigenen Themen zu Geld aufzulösen. Also wenn zum Beispiel jemand eine neue Stelle anfängt und viel mehr Geld verdient auf einmal, das ist so eine Situation, wo zum Beispiel Geld sich ändert und dadurch auch die Beziehung? Ja, auf jeden Fall. Wir haben ja in jeder Beziehung, sagen wir mal, bestimmte Konstellation bis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Nehmen wir mal das einfache, das klassische, dass vielleicht zwei Personen, zwei Menschen zusammen sind, die nicht viel Geld verdienen. Und dann verändert sich das, wie Sie gesagt haben. Einer nimmt eine Stelle an und verdient plötzlich sehr viel mehr. Und dann kommt die Beziehung in eine Dynamik. Dann tauchen diese Projektionen noch mal sehr viel mehr aus Bleibswarm am Untergrund auf, als das vorher der Fall war. Die Wirkung dieser Veränderung unterschätzen viele Paare meiner Meinung nach. Ja, die sagen, ja, wir lieben uns und Geld spielt keine Rolle. Aber das ist Quatsch, weil wenn wir das Wort Geld durch das Wort Ich ersetzen. Dann kommt in dem Moment, wo der eine mehr und der andere weniger hat, das eine Ich, einen, mehr, kriegt mehr Raum vielleicht in der Beziehung und das andere Ich zieht sich irgendwo auf einen kleineren Platz zurück, wenn die beiden das nicht bewusst angehen. Oder plötzlich, wenn zum Beispiel der eine Partner oder die Partnerin die mit Geld Macht verbinden. Und die Beträge ändern sich, das kann auch durch eine Erbschaft sein zum Beispiel. Und jemand projiziert auf Geld, ohne dass er es so bewusst mal überlegt hat, macht, was in Beziehungen bewahrt, Beziehungen immer ein Thema ist. Dann empfindet sich diese Person, die das Erbe nicht bekommen hat, die andere vielleicht in dem Moment als Ohnmächtiger. Und hat, auch wenn das von außen betrachtet natürlich jeder sagen wird, nee in eurer Beziehung ändert sich doch nichts. Trotzdem das Gefühl, dass sie aus einer gewissen Ohnmacht heraus in der Beziehung jetzt agiert. Vielleicht nicht mehr mitbestimmen kann, was getan wird. Vielleicht sich nicht traut, mit dem Partner der Partnerin zu sprechen. Was bedeutet das eigentlich jetzt? Wie gehen wir mit dem Erbe Und das passiert in dem Moment, egal was, wenn eine signifikante Änderung entweder in den Betrag, den man besitzt oder in dem Gehalt, das regelmäßig reinkommt oder eben nicht mehr reinkommt, dann entstehen diese Themen. Und eigentlich sind es Entwicklungsthemen für ein Ehepaar oder ein Paar. Aber wenn die nicht bewusst angesprochen werden, können, weil das Paar das gar nicht weiß oder keine Idee dazu hat, wie es machen soll. Dann würde ich mal sagen, gebe ich Brief und Siegel, dass das über kurz oder lang zu Spannungen führt. Okay. Das heißt, jetzt sind alle Ohren gespitzt, glaube ich. Was kann man tun, damit es langfristig nicht zu Spannungen oder Konflikten oder sogar Trennungen kommt? Im besten Fall sind beide mutig, offen und sprechen darüber, was es auslöst. Wenn sie selber ein Erbe bekommen haben zum Beispiel, wie sich das anfühlt und was sich verändert in ihrem subjektiven Empfinden und Erleben in der Partnerschaft. Das machen ja schon viele nicht, weil sie merken, da passiert irgendwas, aber sie trauen sich das gar nicht auszusprechen, weil vielleicht so was Unausgesprochenen da ist, wie es muss alles beim Alten bleiben. Geld darf nichts bei uns verändern. Also das würde ich gerne jede Zuschauerin und jeden Zuhörer gerne einfach mal so zurufen und sagen nehmt euch die Zeit und spürt hin was verändert sich mit dem Geld was da reinkommt oder was nicht mehr reinkommt und nehmt das erstmal bei euch selber wahr, macht auch ein kleines Tagebuch, schreibt das auf und sprecht dann möglichst geplant. mal mit eurem Partner oder eurer Ehefrau oder wem auch immer darüber. Also mach das nicht spontan. Das ist oft überfordernd, weil der andere nicht darauf vorbereitet ist. Aber sag, ich hab mir, du weißt, dass ich erben werde, ich hab das jetzt erfahren von meinen Eltern oder eine Schenkung oder mein Gehalt steigt oder der Klassiker, Paare, die Eltern werden, wo klar ist, da wird einer oder eine für einen bestimmten Zeitraum weniger Geld verdienen. Ich habe das mal auf mich wirken lassen und ich habe mal wahrgenommen oder überlegt, was passiert da in mir. Ich würde darüber gerne mit dir reden. Lass uns das mal beim Spaziergang, das ist immer gut, also laufen, ist perfekt für solche Themen. Und wenn du Lust hast, mach dir doch auch mal Gedanken darüber. Schreib es vielleicht auch auf und lass uns das mal in Ruhe austauschen. Das wäre der ideale Start. Neutral, neugierig, offen, in dem ganz natürlichen Bewusstsein. Klar wird sich da was verändern, weil Geld für uns so eine Wirkkraft hat. Ihr kennt meinen berühmten Spruch, dieser Blick auf den Kontoauszug. Warum löst er was aus? Der löst bei jedem von uns was aus. Und das ist ... bei so größeren Veränderungen logischerweise noch viel intensiver. die Emotionen, dann entstehen. Ja natürlich, ich freue mich, ich ärgere mich. Ich fühle mich mächtiger, auch derjenige, der das Geld bekommt und der unbewusst vielleicht auf Geldmacht projiziert. Hat aber bisher nicht viel Geld gehabt, also war das für ihn oder für sie kein Thema. Und spürt jetzt plötzlich, ich werde eine Schenkung bekommen. Was weiß ich, 500.000 Euro, 50.000 Euro, das ist ganz egal, das ist auf jeden Fall ein Betrag, der für mich relevant ist. Und ich merke, in mir kommen plötzlich so Gedanken auf, dass ich das Geld für mich auf ein eigenes Konto legen will, dass ich da vielleicht mit meinem Partner, meiner Partnerin gar nicht drüber reden will. Und dann schäme ich mich vielleicht selber vor mir und meinen Gedanken, die da auftauchen. Und das ist, sagen wir mal, das ist die Falle. Weil ich muss das in den Kontakt in einer guten Beziehung bringen. Nicht weil ich dann die, im Anführungszeichen, was die Angst her ist, die Macht abgebe. Sondern weil ich in einer guten Beziehung immer ein Machtspiel habe. Das heißt, der eine ist mal mächtiger, der andere ist mächtiger. Wir teilen uns mal die Macht. Und es ist ein dynamischer Prozess, wenn eine Beziehung länger dauert, einen ganz langen Zeitraum. Aber es ist nie stabil. Stabilität in der Form gibt es nicht. Ja, Balance gibt es auch nicht. Balance gibt es Millisekunden und dann fängt das Ganze wieder an, dynamisch zu werden. Und das ist die Möglichkeit, die wir haben, gemeinsam zu wachsen. Aber wenn ich das bei mir selbst beobachte, zum Beispiel die Frau, ist ja klassisch, weil momentan können nur Frau und Kinder kriegen, vielleicht wird es mal irgendwann anders sein. Aber die Frau wird schwanger und das ist erstmal toll und dann kommen diese Überlegungen, wie gehen wir damit Und dann sitzt die im Bus, wird zur Arbeit und denkt, okay, wenn ich mich jetzt entscheide, nicht mehr arbeiten zu gehen, wie fühlt sich das an, wenn sich mein Konto nicht mehr füllt? Und dann kommen Gedanken und Gefühle. Und wenn ich die für mich behalte, dann gibt es eine Distanz in der Partnerschaft, die am Anfang vielleicht klein ist, aber später umso größer.

Speaker 2: Und ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, ich mich dann mal ganz kurz einhaken darf, weil wir hatten genau das Thema in einer der vorherigen Folgen, weil das in einer Umfrage eine Zuhörerin gesagt hat, dass eben dann genauso Fragen auftauchen. Also das Gefühl, was du gerade beschreibst, ist, glaube ich, schon mal wichtig mitzunehmen, wenn ich da drüber nachdenke und es dann nicht kommuniziere. Und dann, ich will mal die Gedanken mit reinspielen, die diese Zuhörerin mit reingebracht hat, was sollte ich dann später auch in der Erziehung, wenn ich also äh, äh, Kehrarbeit leiste. Wenn ich keine Rentenansprüche mehr bekomme, weil ich mich um das Kind kümmere. Ähm, wie man mit diesen ganzen Themen umgeht, weil dann doch ... Also, dass da irgendwo ein Ausgleich stattfindet im Endeffekt für das, was ich tue, was aber vielleicht nicht ganz sichtbar ist. Das kam so mit rein. Das sind so die engsten Gedanken, ähm, die diese Zuhörer mit reingebracht hat.

Speaker 1: Ja, ich glaube, also das, ich so aufgeschnappt habe jetzt erstmal ist so das Wort Ängste. Und ich glaube, dass es wichtig, dass ein Paar offen ist dafür, dass wer auch immer jetzt mehr Geld oder weniger Geld dann haben wird, wer Kehrarbeit macht, wer bezahlte Arbeit bei einem Arbeitgeber macht oder gar selbstständig ein eigenes Unternehmen ist, dass es erlaubt ist, diese Ängste auszusprechen. dass ich Angst haben darf und es äußern darf, dass ich Angst habe, dass die Konstellation, in der wir leben und so wie wir es bisher vielleicht organisiert haben, dazu führen könnte, dass ich später in einem höheren Alter oder aber auch in einer Situation, die wir nicht absehen können, wir wissen 40 Prozent der Ehen werden geschieden. Auch wegen Geld, aber Geld heißt ja wegen ich, also wegen etwas, was in den Partnern nicht gelöst ist oder vielleicht auch von Anfang an nicht so optimal gepasst hat. Man sucht sich ja nicht von Anfang an immer den optimalen Partner aus. Aber dass diese Ängste überhaupt auf den Tisch kommen dürfen und dass die Person, die Angst hat, fordern darf, dass gemeinsam nach Lösungen gesucht wird. Ich sag bewusst Lösungen, weil es gibt hier so ein Wort, immer wieder auftaucht, was sehr tricky ist, nämlich das Wort Gerechtigkeit. ganz lieber Kollege von mir, den hab ich schon mal erwähnt, Peter König, sagt immer Gerechtigkeit ist nicht von dieser Welt. Also es gibt diese Gerechtigkeit nicht in einer... Das find ich jetzt sehr deprimierend. Genau. Es gibt aber eine faire Lösung. die immer wieder auf den Prüfstand muss, weil es so dynamisch ist. Gerechtigkeit ist so was Statisches. Wir stellen einmal einen gerechten Zustand her. Ja, aber der dauert ungefähr eine Minute oder eine Sekunde. Aber was wir können, ist eine faire Lösung entwickeln, die wir immer wieder überprüfen. Bekommen zum Beispiel derjenige, jetzt seine Zeit in Care-Arbeit investiert. Sei es jetzt in die Pflege der Eltern oder in die Begleitung von einem geborenen Kind oder was auch immer. Wie wird der unterstützt? Das schonmal die erste Frage. Also wenn wir glauben, dass wir das in Anführungszeichen nur durch den Ausgleich und die gerechte Aufteilung eines Vermögens oder eines Gehalts leisten können, dann haben wir nicht verstanden, dass in diesem Geld, das ich besitze, ganz viele Projektionen drinstecken. Und eine Projektion kann auch sein, dass ich, wenn ich weniger Geld zur Verfügung habe, mich unter Druck fühle. Zum Beispiel doch arbeiten zu gehen, ⁓ zu diesem Lebensunterhalt beizutragen, ⁓ dann vom Partner wieder wertgeschätzt zu werden. Also da gibt es ja ganz viele Konstellationen. Und wenn dann dieser Druck durch den Partner aufgelöst wird, oder geteilt wird im Sinne von eines gemeinsamen Rausfindens, was sind eigentlich die Trigger Points, was sind diese Pain Points, jemand hat. Vielleicht ist es tatsächlich eine... eine entsprechende Gestaltung von Geld auf den Konten. Dass jemand sagt, okay, ich habe jetzt ein Einkommen und solange du zum Beispiel bei dem Kind zu Hause bleibst, teilen wir dieses Einkommen. Und zwar ohne Wenn und Aber. Ohne Bedingungen. Das kann schon mal ein erster Schritt sein, aber ... Ich erlebe das häufig als die Fantasie, dass wenn Care-Arbeit, wenn die Familienarbeit gleich bezahlt wird wie der Manager, dass dann diese Themen aufgelöst sind. Und das ist das, ich nicht beobachte. Wenn der Manager oder die Managerin, die das Geld teilt, immer noch mit diesem Geld Wertschätzung verbindet. und sozusagen sagt, ach guck mal, ich wertschätze dich, indem ich dir einen Teil meines Geldes aufs Konto überweise. Aber ansonsten nicht wertschätzend im Alltag sein kann, weil er unbewusst doch gelernt hat in der Familie sein eigenes oder sie gelernt hat, nur derjenige, der das Geld reinbringt. ist wirklich wertvoll.

Speaker 2: Wenn ich da mal kurz einhaken darf, Monika, das ist ein ganz spannendes Feedback, du gibst, weil genau darauf bin ich auch mal eingegangen, wo wir diese ganzen Umfragen hatten. Und auch eine Sache klarzustellen, kam ein Feedback, weil ich habe dann gesagt, okay, es geht vor allem ⁓ Wertschätzung, Anerkennung zum Beispiel und dass das wahrscheinlich hinter dem Geld steckt und dass es eben genau das ist, dass wenn jemand das Geld nur überweist, aber das andere nicht kommt, man sich dann auch nicht besser fühlen würde, dass genau das, was du gerade beschreibst, Dann haben vielleicht einige Zuhörerinnen wahrgenommen, dass ich meinte, okay, man braucht kein Geld, sondern nur Wertschätzung und Anerkennung. Das meinte ich natürlich damit nicht. Aber eben genau das, was du gerade beschreibst, finde ich gerade klasse, dass du das auch noch mal so siehst und auch so bestätigst. Weil es hilft eben nicht nur, das pure Geld zu überweisen, wenn sich danach jemand weiterhin wie ein Arschloch verhält oder ein Arschlöchin, keine Ahnung, wie die weibliche Form davon ist. Aber wenn man danach halt ... sich weiter so verhält wie vorher, weil man eben genau diese Projektion darauf hat. Das finde ich nochmal sehr sinnbildlich, dass man halt eben sowohl an dem Geld arbeiten kann. Also das ist so die eine Hälfte. Aber wenn sich das dahinter nicht verändert, also die andere Seite, dann hilft es auch nur bedingt weiter. Das finde ich nochmal so gerade für mich auch sehr augenaufreizend, dass man halt eben auf beide Sachen achten kann und wahrscheinlich dass eine der Wert dahinter und die Anerkennung noch schwerer wiegt als das eigentliche Geld.

Speaker 1: Ja, und ich würde gerne noch einen draufsetzen. Ich würde auch diejenigen, die das Geld in Anführungszeichen bekommen sollen oder die das wenigere Geld haben und sich damit nicht wohlfühlen, einladen, ganz ehrlich in einem stillen Kämmerlein einfach mal zu prüfen, ob sie vielleicht mit dem Geld Wertschätzung verbinden. Und dann könnte es sein, dass diese Personen vielleicht sich selber nicht genug wertschätzen. Und wenn das der Fall ist, dann kann das externes Geld von außen diesen Satz oder diesen Gedanken, ich bin wertvoll mit und ohne Geld, nicht ersetzen. Das heißt, jeder muss prüfen, ob er sich oder sie sich, wenn er zum Beispiel dann weniger verdient oder weniger Geschenk bekommt oder was auch immer, ob bei ihm oder ihr unbewusst getriggert wird, ich bin nicht so wertvoll wie andere Menschen. Das erlebe ich enorm häufig in meiner Arbeit. Und erst dann, wenn ich mich selber wertvoll empfinden kann, auch ohne Geld, kann ich dieses Geld gut annehmen? Oder dieses Geld, ich sag mal salopp gesagt, in einer offenen in einer offenen und klaren bitten oder danach fragen oder diese Lösung auf den Tisch legen. Wenn ich unbewusst mit dem Geld Wertschätzung verbinde und dann denke mich wertschätzt keiner, weil ich kein Geld habe, dann werde ich in die Gefahr geraten, das ist so ein bisschen wie der Hammer und der Nagel beim Nachbarn, der eine oder andere kennt die Geschichte, dass ich meinen Partner oder meine Partnerin schon fast ärgerlich an diese Pflicht erinnern, mir möglichst die Hälfte zu geben. Und dann löse ich schon durch meine eigene Abwertung in mir, die ich dann auf den Partner projiziere, wir hatten das ja vorhin schon, löse ich einen Konflikt aus und merke gar nicht, dass es nicht der Partner ist, der mich nicht wertschätzt, sondern dass in mir auch diese Wertschätzung nicht groß genug ist für mich selber. Was ist, wenn es gar nicht ⁓ Geld geht, sondern ⁓ Zeit? wenn man das klassische Rollen mitnimmt, einer ist zu Hause, einer arbeitet und man wünscht sich aber vom Partner oder der Partnerin, dass er oder sie mehr Zeit verbringt mit der Familie und weniger ans Geld denkt zum Beispiel? Ja, wenn wir jetzt wieder unsere Übung machen, heißt das ja weniger an das Ich denken. Das heißt schon, dass der Partner, und noch sind wir in einer Welt, wo das überwiegend der männliche Teil der Partnerschaften sind, Hilfestellung braucht, Ideen braucht, wie er oder sie aus diesem Rollenbild rauskommt. Dem Rollenbild, ich bin nur was wert, wenn ich mindestens 40 Stunden die Woche arbeiten gehe und dafür gutes Geld nach Hause bringe. Meiner Erfahrung nach, in der Arbeit mit Paaren ist es auch gerade bei den Paaren zwischen 20 und 30 noch ein großes Thema, dass junge Männer immer noch ihr Selbstwertgefühl aus dieser Situation ziehen und es ihnen nicht reicht, wenn sie die Anerkennung von der Partnerin haben. Aber Und jetzt kommt's, einige haben durchaus den Wunsch, aus dieser Rolle rauszukommen, müssen aber aushalten oder auch erstmal eine Entwicklung machen, in sich selber, auch wieder das Thema Wertvoll und Wertschätzung, sich selber als wertvoll zu empfinden, auch wenn sie weniger Geld verdienen, aber mehr Zeit einbringen können. Das war Teil 2 mit Monika Müller. Nächsten Money Monday kommt dann der letzte Teil mit der Finanzpsychologin. Dann sprechen wir über den Einfluss unserer Ursprungsfamilie auf die Verbindung von Geld und Liebe, wir lernen das Konzept der Quelle kennen und bekommen eine praktische Übung für Paare zum Mitmachen an die Hand. Schaltet also unbedingt wieder ein. How I Met My Money wird gesponsert von der Online-Finanzakademie. Hier könnt ihr Kurse machen, alles rund ETFs, Altersvorsorge und Immobilien zu lernen. Folgt Howl mit meinem Manni bei Spotify, Deezer und Apple Podcasts, ⁓ keine Folge zu verpassen. Und bleibt bei LinkedIn, Facebook, Twitter und Instagram auf dem Laufenden. Du magst unseren Podcast? Dann empfehle ihn doch super gerne weiter und schreib uns auch gerne eine Bewertung. Darüber würden wir uns sehr freuen. Bis nächste Woche.