Speaker 2: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Hallo Ingo. Hallo Lena. Heute haben wir eine ganz besondere Expertin zu Gast, die Blockchain-Expertin Katharina Gehrer. Mit ihr werden wir über ihren Alltag in der Kryptowelt sprechen und dabei erfahren, was ihre Vision für die Zukunft ist. Außerdem möchten Ingo und ich wissen, welche Kryptowährung sollten wir neben Bitcoin und Ether noch auf dem Schirm haben. Hallo Katharina, schön, dass du da bist.

Speaker 1: Hallo Lina, vielen Dank für die Einladung.

Speaker 2: Hallo Katharina, schön, dass du da bist.

Speaker 1: Und dich Ingo.

Speaker 2: Katharina, du hast an der LSE studiert und zwar International Political Economy und bist die Gründerin von Immutable Insights. Das ist eine Blockchain-Analyse-Firma und aktuell arbeitest du beim Blockchain Fonds, einer Tochterfirma von Immutable Insights. Und wenn ich das richtig verstanden habe, bietest du hier professionellen Investoren die Möglichkeit, in Kryptowährungen zu investieren. Ist das richtig so?

Speaker 1: Das ist für den Anfang richtig so. Anders als klassische Märkte wie Aktien- oder Anleihenmärkte ist das ja erstmal ein Tag, der Markt nie schläft. Also da geht 365 Tage im Jahr, 24 Stunden. Das ist glaube ich schon mal der große Unterschied, weil es eben tatsächlich globaler, dezentraler Markt ist. Das andere ist, dass wir ein Stück weit ja uns zwischen den unterschiedlichen Geschäftsfeldern bewegen, also auf der Trading-Seite, auf der Geldwäsche-Provisions-Seite und auf der Anwendungs-Seite der Blockchain-Technologie ohne die Kryptowährung. Das heißt, jeder Tag, den ich habe, hat immer auch drei unterschiedliche Aspekte, obwohl das Trading momentan natürlich ganz klar im Vordergrund steht, jetzt auch mit dem neuesten Produkt, das wir auf den Markt gebracht haben. Grundsätzlich ist es auch so, dass zum Beispiel hier, wie nicht anders als bei einem anderen Händler, Hier neben mir stehen mehrere Screens unter laufenden verschiedenen Newsticker und verschiedene Marktanzeigen und verschiedene Liquiditätspools, wie es bei uns so schön heißt, damit man immer den Markt auch im Blick hat und ein Stück weit immer auch ein Gefühl dafür hat, wo genau gerade was passiert. Und es ist ein ultradynamischer Markt. Es ist ein sehr, sehr aktiver Markt, in dem viel passiert. Insofern ist es immer wichtig, dass man mit einem halben Auge immer weiß, was gerade passiert.

Speaker 2: Wie bist du denn so auf den Bitcoin-Blockchain-Dampfer aufgesprungen, als du studiert hast? Wo kamst du damit zum ersten Mal in Kontakt?

Speaker 1: Also als ich studiert habe, es die Blockchain noch nicht. da gab es aber eine große Diskussion gerade in dem IPI-Sektor darüber, was passiert eigentlich mit den globalen multilateralen Institutionen? Was passiert eigentlich mit den Machtgefügen? Was passiert eigentlich mit Währungen? Was passiert eigentlich dann mit der Wirtschaft? Und ich erinnere mich immer noch gerne an eine Annegrote von einer Vorlesung, ich hatte, es immer hieß, ja, das aktuelle System ist rigged. Aber es gibt keine wirkliche Alternative, weil nur Nationalstaaten die Macht und die Fähigkeit haben überhaupt Währungen zu organisieren und deswegen werden sie immer tun und lassen können, was sie wollen. Und das ist eigentlich das, was mich letztendlich als die Blockchain-Technologie dann aufkam, so fasziniert hat. Auf einmal gibt es da einen technologischen Hebel. Es ist nicht mehr nur der Staat und dieses Paradigma hat sich eben verändert. Staaten können sich nicht auf ihr Geldmonopol, nicht auf ihr Gewaltmonopol fokussieren oder verlassen alleine, weil inzwischen man eben auch über die Dezentralität und über das Internet Geld auch anders organisieren kann. Und das ist eigentlich das, was für mich letztendlich auch das Spannende war, was die akademische Leidenschaft von früher auch in den Alltag überbracht hat, gar nicht so sehr Bitcoin oder Ether allgemein, aber die Tatsache, dass wir ein dezentrales Internet des Wertes haben und dass wir die staatliche Souveränität in dem Fall nicht unbedingt anzweifeln müssen, aber zumindestens wir eine Alternative dazu haben, das finde ich schon wahnsinnig spannend.

Speaker 2: Ja, da haben wir schon viel mitbekommen ... in den letzten Podcasts, die wir so zum Thema gemacht haben, ... dass es eben nicht nur die Geldanlage ist ... ... oder dass viele vielleicht ... als Laie mit der Geldanlage ... oder mit dem großen Gewinngedanken ... ... hin zum Thema Bitcoins zum Beispiel ... ... oder Blockchain, aber doch bleiben ... ... wegen der Philosophie, ... wegen der Ideologie dahinter im Endeffekt ... und da viel über sich selbst kennenlernen. Deswegen finde ich das ... nochmal bestätigend, so wie du es ja auch sagst, ... ... dass da wirklich ein ganz anderer ... Gedanke noch dahinter steckt, der eigentlich ... ... mitschwebt ... ... und immer klarer wird, also mir zumindest.

Speaker 1: Also vielleicht noch mal ein Aspekt da, kommen wir auch gleich wieder zur Geldanlage gerne zurück. Aber für mich ist die Blockchain der größte Hebel, den wir haben, ⁓ systematisch Gesellschaften auch nochmal heute zu verändern und hoffentlich zum Guten zu verändern. Ich glaube, das kann ein großer Hebel sein, ⁓ globalen Frieden gerade in Zeiten von Klimawandel, Wasserbedarf und ähnlichen Ressourcenkonflikten aufzulösen. Und ich glaube in der Tat, dass es eine Demokratisierung bedeutet, dass wir Leute die von irgendwelchen strukturellen Ungerechtigkeiten betroffen sind, die Möglichkeit geben können, doch teilzuhaben. Insofern ja, da gibt es eine ganz starke, ja, auch eine Purpose-Seite, wie man so schön sagt.

Speaker 2: ist ja eine spannende Zukunft. Kannst du das noch mal vielleicht ein bisschen genauer erklären? Ich denke zum Beispiel, ich habe im Interview mal geführt mit der politischen Denkerin Ulrike Girot zum Beispiel, die sich so ein Europa der Region wünscht und eben nicht mehr auf die Nationalstadt so fokussiert sein möchte. Geht das bei dir in die Richtung oder woran denkst du dann, wo könnte man ansetzen mit der Blockchain-Technologie?

Speaker 1: Also jetzt muss man, ich versuche mich wirklich kurz zu halten, aber das wäre wahrscheinlich ein Thema für einen ganz eigenen Podcast. Aber meine Grundüberlegung ist die einfach, ich sage immer no taxation without tokenization und ich meine tatsächlich so was Fundamentales, wie wir müssten den Staat eigentlich nochmal neu denken, wir müssten Gemeinwohl nochmal neu denken. Nationalstaaten sind in der Zeit entstanden, weil es auch fragmentierte Fürstentümer hin zu einer Republik versucht haben, sich zu organisieren. Und ein Stück weit ist es heute so, du brauchst vieles, diese Organisierung nicht mehr, du brauchst eigentlich viel mehr wieder den Schutz und die Freiheit des Einzelnen und trotzdem gleichermaßen mehr Teilhabe als früher. Und das ist eigentlich ein Paradox, sondern ich glaube, das lässt sich über die Technologie sehr gut auflösen. Und es ist die Frage auch zum Beispiel, wem gehört eine Identität? Und mit einer Blockchain kann ich dem Einzelnen seine Identität sicher zurückgeben und ihm auch die Hoheit über seine Identität zurückgeben. Und das ist ja eigentlich der ganz wesentlichen Treiber, die auch schon alle Demokratien in der Aufklärung immer angetreten hat. Also wenn man sich dann irgendwie Kant, Hegel und Montesquieu anliest und dann geht es ja immer darum, eigentlich wie kann ich Eigentum, Freiheit und Werte schützen? Und ich glaube, dass man das auch heute mit der Technologie sehr viel besser machen könnte. Aber wie gesagt, da kommen wir auf einen ganz anderen Zweig.

Speaker 2: Aber es erklärt ja auf jeden Fall deine Ursprungsmotivation. Also auch wenn wir jetzt über Geldanlage sprechen, ist das wahrscheinlich bei dir immer im Hinterkopf, warum du überhaupt auf dieses Thema so ja, fokussiert ...

Speaker 1: Ich kann da gerne drüber sprechen, ich überlasse euch die Gespräche. Dann lassen wir uns zwei Schritte zurückgehen. Die Frage ist, warum verdienen wir überall? Also bei Geschwied funktioniert Wirtschaft eigentlich. Und warum ist das alles so, es ist? Und am Ende des Tages werden wir auch uns das Grundgesetz anschauen und wenn wir uns die ersten 20 Artikel des Grundgesetzes anschauen und die Intention, dahinter ist, dann ist die Frage, wenn man heute das Grundgesetz nochmal neu schreiben müsste.

Speaker 2: ...

Speaker 1: und wüsste, was die Technologie kann, dann würde man die sehr viel anders im Sinne von standardisierten und auch einem anderen Grundprinzip machen. In erster Linie gehört mir als Bürger meine Identität. In erster Linie ist die Würde des Menschen unantastbar und die Würde des Menschen ist dann unantastbar, wenn ich auch tatsächlich die Hoheit über diese Identität habe. Und ich glaube, da gibt es ein großes Bedürfnis draus. Es wird momentan im Datenschutz versucht, gerecht zu werden, aber das ist aus meiner Sicht eine komplett fehlgeleitete Überlegung, weil Datenschutz bedeutet auch immer ein Stück weit Abhängigkeit oder Schutzbedürfnis. Aber aus meiner Warte geht es erst mal darum, überhaupt den Leuten die Möglichkeit zu geben, für sich selber zu entscheiden und selber mündig zu sein und datenmündig zu sein. Und wenn ich eine Identität auf der Blockchain habe, in der ich genau sehe, welche Informationen es über mich gibt, ich die kontrollieren kann und die nur ein einziges Mal staatlich verifiziert wird, dann ist die ganze Frage Datenschutz abgekehrt, eigentlich auf eine Datennündigkeit und auf eine Datenfreiheit und Eigenständigkeit und ich glaube, dass das das bessere Leitmotiv wäre, als zu glauben, man gibt etwas her und dann muss ich davor geschützt werden. Ich will es eigentlich in mir selber, in meiner Identität haben. Das ist zum Beispiel so ein Thema.

Speaker 2: Ja, inwiefern könnte ich die dann kontrollieren, weil ich habe verstanden, dass es dann wirklich auf der Blockchain auch bleibt. Ich könnte nicht irgendwie sagen, ⁓ da steht irgendwie, ich war 2016 in Frankreich und dann würde ich das gerne löschen, diese Information. Das geht doch nicht so einfach, oder?

Speaker 1: Ja, aber das ist genau bei Geschicht. Also der Unterschied ist ja, dass es auf der Blockchain erstmal ein Pseudonym ist. Es weiß eben niemand, dass es Lena ist. Ja, also aus meiner Sicht ist das große Problem mit dem Datenschutz. Egal ob du jetzt zum Arzt gehst, zum Auto anmelden oder eine ÖPNV-Karte. Überall führst du aus Lena Kronenburg, da wohnst du, das bist du, da ist deine Telefonnummer, das ist deine E-Mail-Adresse. Das heißt, wir geben heute viel zu viel Daten und dann müssen wir davor geschützt werden. Am Ende des Tages ist das einzige. Was eine Gegenpartei von dir wissen muss, ist, gibt es sie, ist sie geschäftsfähig und kann sie die Transaktion bezahlen. Punkt. Die müssen nicht wissen, dass du Lena bist. Die müssen nicht wissen, welches Geschlecht du hast. Die müssen nicht wissen, wo du wohnst. Du musst nur einmal, das ist der sogenannte Zero-Knowledge-Proof. Das heißt, eine Partei sagt, ich möchte einer Person, einer Gegenpartei, die das beantragt hat, eine Monatskarte verkaufen. Und dann sagt die Gegenpartei nur, ja, kannst du, da ist das Geld da, die Person gibt es, die das geschäftsfähig ende.

Speaker 2: Und das gleiche mit Versicherung auch. Das heißt, ich bin beim Arzt und dann sage ich, ist meine Karte und dann steht da einfach nur so, ja, ich bin versichert.

Speaker 1: Genau. So du würdest gar nicht mehr deine Karte geben. ist wahrscheinlich nur noch ein Co-Arts Code von deinem Telefon beispielsweise. Und das ist auch nur ein Co-Arts Code, der einmal generiert wird. Das heißt, kann man auch, den kann man auch nicht wieder verwenden. Und das Ganze gibt dir dann eben die Kontrolle darüber, weil du schon viel weniger teilst ganz am Anfang. Und du siehst auf deinem Wallet selber dann, Transaktionen es gibt. Und du siehst in deinem Wallet selber, wer deine Information auch abgefragt hat. Und insofern sozusagen hast du immer den kompletten Rekord und ja rein theoretisch sind die Transaktionen auf der Blockchain, aber niemand weiß, dass du das bist. Und das hat auch niemand zu wissen.

Speaker 2: Das ist unglaublich überzeugend, aber ich sehe da eine riesen Gegenlobby. meine, wie sollen die ganzen Firmen jetzt Geld schäffeln, wenn man keine Werbung mehr mit den Daten generieren kann zum Beispiel? Also gibt es nicht super viele Gegner?

Speaker 1: Also Freunde gibt es dann sicherlich, aber ich meine, gerade was ist beim Browser bleiben? Es gibt ja den Brave Browser und natürlich wird der Werbung geschaltet. Nur die Idee ist halt, dass du als User, wenn du auf diesen Internetseiten surfst, du kriegst dafür den sogenannten Basic Attention Token. Das heißt, du wirst dafür bezahlt, dass du diese Werbung konsumierst. Natürlich kann ich weiter in Werbung schalten. Ich will nicht die Marktwirtschaft ab Schaff Gott bewahre. Ich will einfach nur die Hoheit der Identität den Menschen zurückgeben.

Speaker 2: dass es anonymer wird im Endeffekt. Also darum geht es ja im Endeffekt. Also man kann die Daten ja weiter sammeln. Pseudonymer. Also ich kann ja sagen, ich habe 100 Millionen Leute, die jeden Tag um 12 Uhr mittags Eis essen. Ich weiß halt nur nicht, welche 100 Millionen Leute es sind, ... aber ich weiß, tendenziell ... ... um die Zeit 100 Millionen Personen Eis essen darf, von 50 Prozent Schokolade, 20 Vanille, ... 30 Erdbeeren, so nach dem Motto.

Speaker 1: Und das ist ja zum Beispiel auch Teil des, was wir mit der YouTube Insight machen. Wir machen Blockchain-Echtzeit-Analysen. Das heißt, wir nutzen Daten, aber eben ohne den Einzelnen sozusagen in seiner einzelnen Identität zu kompromittieren. Und das ist eben schon ein großer Unterschied, aus meiner Sicht zumindest.

Speaker 2: Es ist auch gerade schon Aktualität, das passiert jetzt schon. Und deine Hoffnung, vielleicht jetzt sogar auch meine Hoffnung wäre, dass das ganz viel auf der ganzen Welt umgesetzt wird. Und das besser jetzt als erst in drei Jahren.

Speaker 1: Ja, jetzt hast du mich noch auf einen Punkt getriggert. Da kommt sozusagen eine meiner aller, aller, größten Leidenschaften raus. Wir sind dabei, das neue Internet, also das neue im Sinne von das Web 3.0 Internet wieder zu verschlafen. Und momentan sind am weitesten die Volksbröder wie China. Die haben auch den Großteil aller Blockchain Patente. Also weit über 1000 Patente letztes Jahr wurden wieder in China neu angemeldet im Bereich Blockchain. Und das ist eben genau die Frage. Warum ist diese Identität für mich so wichtig? Ich will, dass eine Blockchain, die wir nutzen, so gebaut ist, dass mir die Identität gehört. Mir. Und nun mir. Und der chinesische Staat hat sich aber was anderes entschieden. Der vergibt Identitäten auf dem Blockchain Service Netzwerk. Und deswegen bin ich also outspoken und deswegen kämpfe ich ja so sehr dafür, weil ich sage, es kann.

Speaker 2: Und nicht China.

Speaker 1: nicht sein. Also wenn wir unsere europäischen Werte verteidigen wollen und wenn wir unser Lebensmodell verteidigen wollen, dann muss als Grundprämisse immer sein, die Würde des Menschen ist unantastbar. Das bedeutet auch, jedem einzelnen von uns gehört seine eigene Identität. Sie darf gerne einmal staatlich überprüft werden und das ist auch wichtig, aber mir gehört meine Identität.

Speaker 2: Wie kann ich mich jetzt aktiv dafür einsetzen, dass das in Europa Realität wird?

Speaker 1: gibt ein europäisches Projekt, die sogenannten Self Sovereign Identities, eben selbstsouveränen Identitäten, die sogenannten SSIs, da ist auch das Bundeskanzleramt aktiv und hier gibt es auch praktisch eine eigene Initiative, die gerade im Test ist in Deutschland und es gibt auch wirklich tolle Start-ups in dem Bereich hier Deutschland, die genau vor dem Hintergrund es eben auch versuchen zu pushen. Und am Ende des Tages ist es aus meiner Sicht auch sehr viel bequemer als der e-Perso. ist, obwohl ich sehr digital affin bin, war auch das für mich ein bisschen schwierig, aber ich bin auch schon mit Sicherheit, sobald es den gibt, die erste, den Nutzen. Am Ende des Tages ist eine Frage, nutzen wir das? Der digitale Yuan ist live seit über 13 Monaten letztes Jahr. Das Blockchain-Service-Netzwerk in China ist live und Wenn wir sozusagen nicht auf einmal überrascht werden wollen von der Welle links, dann sollten wir hier gucken, dass wir eigenen Identitätsblockchains aufbauen. Das kann es dann jeder nutzen. Es steht jedem Bürger frei, das zu tun. Es gibt da keine Zugangsbeschränkungen in irgendeiner Art.

Speaker 2: Ich habe ja am Anfang schon gesagt, wir werden heute über deine Vision reden. Ich glaube, jetzt hast du sie ganz schön gut schon erläutert. Wenn wir jetzt ein bisschen mehr Richtung Geldanlage kommen, was ist da? Vielleicht die Vision, die dir vorschwebt.

Speaker 1: Also grundsätzlich bin ich jemand, der bei gestehenen Wahlmöglichkeiten und Freiheit wichtig ist und ich glaube, dass es heute in dem System relativ viele historisch bedingte partabhängige, rigide Abhängigkeiten gibt. Und ein Tropen, ganz vereinfacht gesprochen, ist eine Möglichkeit, einen digitalen Umschlag jegliche Art von Wert zu machen und damit auf der Blockchain global zu verschicken. ist wie ein Rapper und in dem Token kann ein Haus oder ein Teil eines Hauses sein, kann ein Kunststück sein, kann eine Kryptowährung sein, kann eine Aktie sein. Alles Mögliche, was Wert hat, kann mit einer digitalen Identität versehen werden und damit sozusagen transferierbar und liquide gemacht werden. ist ein Paradigmenwechsel auch in der Art und Weise, wie wir heute über Investment als solches nachdenken. Es ermöglicht so etwas wie Fragmentierung. Das heißt, man muss nicht mehr ein Haus kaufen, sondern du kannst einen Teil eines Haus kaufen. Das bedeutet auch Demokratisierung, weil grundsätzlich, wenn etwas auf der Blockchain ist, es erst mal global verfügbar ist. Jetzt wird natürlich jemand bei der BaFin gleich ganz höllhöchisch sagt, das geht aber nicht und es gibt einen Verbraucherschutz und es gibt natürlich nationales Recht und so weiter. Ja, das ist sozusagen die eine Seite. der anderen Seite, rein auf der technologischen Seite gesehen, gibt es erstmal keine Begrenzungen. Und es ist vielleicht auch nochmal an der Stelle ganz wichtig, dass wir da immer mal wieder aufpassen müssen, dass wir nicht so eurozentriert auf dieses Bild schauen, weil wir haben über 150 nationalstaatliche Währungen auf der Welt und nur ungefähr ein Dutzend davon ist AAA, also AAA plus, geratet. Das heißt eigentlich würden wir nach objektiven Kriterien sagen, dass nur ja roundabout 10 Prozent tatsächlich sicher sind. Das heißt, der Großteil dieser der Menschen auf dieser Erde haben keinen Zugang zu einem stabilen Zahnungsmittel und auch nicht Zugang zu einer stabilen Währung, in der sie ihre eigene Arbeitsleistung größtenteils anbieten. Das heißt, diese Art und Technologie gibt den Leuten auch die Möglichkeit, eine Alternative direkt anzusprechen und das ist jetzt vielleicht aus deutscher Sicht mit dem Euro immer nicht so verständlich und Leute sagen ja aber das brauche ich doch alles nicht. Wenn du in Argentinien lebst, wenn du in Zimbabwe lebst, wenn du in der Türkei lebst, wenn du in Venezuela lebst, dann denkst du vielleicht sehr unterschiedlich darüber nach, ob du sowas brauchst und wo sozusagen der Mehrwert davon ist. Das heißt also es gibt einfach den Leuten die Möglichkeit digital Wertaufbewahrung, ob das ihre eigenen Ersparnisse sind oder ob das später die Investitionsmöglichkeiten ist. Das heißt Geldanlage, wenn man es dann wieder runter bricht, wird eigentlich auf der abstrakten Ebene nur noch eine Frage, welches Risiko, welche Liquidität und welche Rendite in diesem klassischen Dreieck werde ich eingehen. Aber ich habe jetzt nicht mehr praktisch grobschlächtige Unterteilungen, sondern auf Token-Ebene lässt sich das ultragranular und modular aufbauen. Das heißt, alle Überlegungen, die man so normalerweise hat und auch Abwägungen hat und zwischenverpackte Produkte und so weiter verlieren eigentlich an Bedeutung, weil sie versuchen, die Grobschlechtigkeit in Produkte zusammenzufassen. Und ich glaube, statt der Produkte werden wir eben Token sehen. Das ermöglicht sozusagen einen viel differenzierteren Anlagehorizont. Du kannst viel passgenau auf deine eigenen Bedürfnisse steuern. Und du hast halt dann Zugang zu S-Level Klassen, die dir heute vielleicht gerade als Endverbraucher nicht unbedingt zustehen. Und das ist, ich, schon etwas, was wieder ein Stück weit als Beiträgt zu dem, was ich eingangs gesagt habe. Also was sind eigentlich meine Rechte? Was sind eigentlich meine Wahlmöglichkeiten? Und auch ein Stück weit natürlich am Ende des Tages, mündig bin ich? Also verstehe ich dieses Risiko und vielleicht die Liquidität. auch die ich tatsächlich mache, aber es gibt mir halt viel mehr Handhabe, als ich das heute habe.

Speaker 2: Ich mache es jetzt mal so bisschen ketzerisch an der Stelle. Ich habe verstanden, dass mehr Asset-Klassen zur Verfügung stehen. Wir haben ja auch schon festgestellt, dass wir uns einen Teil von Cristiano Ronaldo kaufen können. Ich glaube, Lena, das hast du hier mit der Börse Stuttgart mal gepostet. wenn ich jetzt mehr Zugriff habe auf Asset-Klassen und du gleichzeitig darüber sprichst, dass das Risiko ... Also es wird ja nicht weniger, es verschiebt sich ja nur. Also ich muss ja dann darüber aufklären, welche Asset-Klassen wähle ich und inwiefern, und das wird mich jetzt interessieren, wird es dann passgenauer?

Speaker 1: Naja, also sagen wir mal, ein Versicherungsvertrag. Heute dann sagst okay, ich glaube, ich gehe mit 67 in Rente. Und du schließt sozusagen deinen monatlichen Sparplan ab. Aber dann gibt es manche Produkte, die sind sicherlich schon flexibler, aber die meisten liegen in relativ grobschlächtigen, sag ich mal, Aspekten. Also jetzt arbeitest du aber das Whole-Time. Im größten Teil wird auch angenommen, dass du nicht deine Arbeitskapazität verringerst und du arbeitest bis zu einem festen Zeitpunkt. Das sind ja so ein Leben schon relativ klare Abgrenzungen. Oder du kaufst ein ETF Produkt, da ist der DAX drin und zwar jeden Monat mit der gleichen Sparrate und so weiter. Das heißt, du hast da eine Reduktion der Komplexität auf drei, vier Parameter. Aber zum Beispiel, wenn du selbstständiger bist und vielleicht unterschiedliche Liquiditäten hast oder wenn du mal entscheidest, ein Zerbetikel zu nehmen oder eine Pflegepause oder eine Elternpause oder, oder, If life happens, Dann bist du mit diesen Produkten in einem relativ engen Rahmen begrenzt. Oder stell dir mal vor, du kriegst eine Diagnose und sagst, ich habe gedacht ich lebe bis 67, jetzt habe ich aber nicht mehr so lange, was mache ich denn jetzt? Also diese ganze Flexibilität, diese ganze Zugang zu meinen Assets. wird halt in Gesamtkonstrukt leichter modulierbar und leichter aufbrechbar. Du kannst sie dann auch verleihen oder du kannst auch deinen Anspruch dann leichter abgeben. Und in Summe bedeutet das halt aus meiner Sicht, dass du eine höhere Hochheit über dein eigentliches Eigentum hast. Weil manche Werte hast du nur auf dem Papier. Du kriegst irgendwie einen Jahresauszug von der Rente, kriegst einen Jahresaufzug von einem Versicherungsvertrag oder von einem Sparplan. Oder hast du die Kohle ja nicht?

Speaker 2: Also wird es im Endeffekt dadurch flexibler, weil es dezentral ist und weil ich das quasi an jeden abgeben kann, ohne dass ich an eine Versicherungsgesellschaft gebunden bin oder an einen speziellen ETF? Willst du das damit sagen?

Speaker 1: Und wenn du kleinere Strücklungen hast, du schließt nicht einen Lebensversicherungsvertrag ab. Also du kaufst dir halt bisschen davon, ein bisschen davon, ein bisschen davon und kannst dir untereinander auch sehr viel liquider handeln.

Speaker 2: Okay, verstehe, weil ich meine, im Kleinen versucht ja die Versicherung genau das. Sie versucht ja eben, ein Auffangbecken zu sein für viele verschiedene, die sich halt bei der Versicherung versichern wollen, dann halt den einen aufzufangen, der wirklich Probleme hat, sage ich jetzt mal übertrieben gesagt. Und so ist es ja noch auf weltweiter Ebene in kleineren Stücken nicht gebunden an irgendwen.

Speaker 1: Ja, glaube, da müssten wir jetzt mal unterscheiden an der Stelle zwischen, ich rede gerade immer von Kapitalanlage, Lebensversicherung, sorry, da müssen wir jetzt einmal differenzieren. Ich rede jetzt nicht von einer schadenhaftigen oder von einer Krankenversicherung. Genau, okay. Das ist natürlich dann sozusagen der Unterschied zwischen den Ansätzen. Ich rede über Vermögensaufbau, Geldanlage im klassischen Sinne.

Speaker 2: Ja genau. Wobei das ja jetzt bei Altersvorsorgeverträgen ... oder Lebensversicherung nicht anders ist. Also wenn du jetzt klassische Rentenversicherung hast, dann wird ja auch ein Kollektiv gebildet ... ... und mit demografischen Faktoren ausgerechnet, ... wie viel im Endeffekt nachher ausgezahlt wird. Also auch da wird ja ein Kollektiv gebildet. Aber ich sehe den Punkt dann schon an der Stelle, ... die du sagst, dass ich halt einfach ... ... also ich bild gar kein Kollektiv mehr, ... aber irgendwie schon doch über die Blockchain.

Speaker 1: Also ich glaube, der Solidaritätsgedanke, der da ja auch drin steckt, der ist dann natürlich insofern anders, weil du einfach insgesamt sagst, du nimmst mehr Friktionen raus. Also die Kollektivität funktioniert ja für die, die bis 67 sind und auch ein Stück weit nur, wenn die Parameter, die die unterschiedlichen Generationen eingegangen sind, einigermaßen stimmen. Sonst hätten wir auch nicht eine Rentendebatte, ich mal. also auch da wieder ein Stück weit gibt es den Leuten Freiheit und Mündigkeit zurück und nimmt vielleicht so gewisse systematische Paradigmen, die du sonst hast, heraus. Also wenn du halt erst Baby Boomer eine Rentenversicherung abgeschlossen hast oder als 1980 geborener oder später erst 2000 geborener, dann hast du halt eine klarere

Speaker 2: So, das heißt,

Speaker 1: Rückkopplung, das wo du auch gestartet bist.

Speaker 2: Ja, verstehe. Also ist dann in dem Bereich ... die Zukunft zum Beispiel, ... ... weil wir gerade jetzt bei Versicherungen sind, ... dass Versicherungen auch im Blockchain denken müssen ... oder braucht man dann gar keine Versicherungen mehr? Wie denkst du ist da der Weg hin?

Speaker 1: Also ich glaube, dass die Blockchain erstmal ganz, ganz viele neue Möglichkeiten bietet, Geschäftsmodelle zu entwickeln, die einfach besser passen. Ich glaube, auch da, wie der Staat davor gewisse Einschränkungen machen musste, hat auch Versicherung heute, standardisierte Produkte darbieten zu können, muss sie einfach gewisse Entscheidungen treffen. Und ich glaube, dass die Flexibilität insgesamt besser wird. ich glaube, derjenige, mit dieser Modularität auch zum Beispiel im Asset Liability Management einer Versicherung, was ja die Kernaufgabe ist. Eine Versicherung macht Fristentransformation und Risikomanagement. Gerade für diese Art von Fristentransformation ist diese Modularität und diese erhöhte Liquidität natürlich wahnsinnig wichtig. Weil du eben sozusagen nicht immer wartest, bis der Bond ausgelaufen ist und dich dann nur dann wieder veranlagst. Du kannst halt insgesamt mit der Bilanz und mit den Assets, die du hast, einfach eine aktivere Steuerung machen.

Speaker 2: Mhm. uns hat eine Hörerin geschrieben, die Anna, und sie hat gefragt, macht es Sinn, in einen Blockchain ETF zu investieren? Ich kann mir schon vorstellen, was jetzt deine Antwort ist, aber könntest du dazu was sagen, Katharina?

Speaker 1: Also ich glaube es gibt ganz unterschiedliche Blockchain ETFs, das ist glaube ich ein sehr, das ist so bisschen, sollte man in einen Aktien ETF investieren. Grundsätzlich finde ich investieren besser als sparen und grundsätzlich finde ich Zukunftstechnologien gut. Die Frage ist natürlich in welchen Art von ETF macht man so ein. Ich muss einmal ganz deutlich sagen, wenn ich auch Vormanagerin bin, das was ich hier sage ist nicht als direkte Anlage-Advice oder Anlageberatung gedacht. Aus meiner persönlichen Perspektive kann ich sagen, als wir uns überlegt haben, wollen wir ein passives Produkt, also eher wie ein ETF machen oder wollen wir ein aktiveres Produkt machen, in dem wir einzeln sozusagen basiert auf unseren Analysen, die die Anlage oder das Anlagespektrum definieren. habe ich mir gesagt oder bei unserer Erkenntnis in einer so dynamischen, in einer so sich schnell veränderten Industrie ist es schwer auf so ein passives Produkt zu setzen. Also natürlich gibt es mit Bitcoin, nenne es mal Leitwolf und dann gibt es mit ETH, aber es gibt eben auch so viele andere Dinge und so viele andere Marktstrukturen, die so hochliquide sind und die sich so schnell verändern, dass zum Beispiel so gewisse Ja, Effekte eintreten, die aus meiner Sicht von der Investmentlogik her nicht unbedingt gesund sind. Also, beispielsweise dieses Dogecoin ist jetzt ganz groß geworden, ist auf einmal von einer Marktkapitalisierung extrem gewachsen und ist jetzt in fast allen Top 10 ETFs oder so zu finden, wenn es eben unter den Top 10 der Marktkapitalisierung ist. Und dann sind andere ganze Infrastrukturprotokolle oder neue Blockchains dafür rausgefallen. Das sind so Effekte, auf die man dann, wenn man das auf der anderen Seite hypen will, tatsächlich auch setzen kann. Weil du kannst dir ausrechnen, wie groß musst du sein, damit du in die Top Ten kommst und dann weißt du, es gibt so und so viele Top Ten Produkte, dann passiert so viel Info, dass der Preis sich dann noch mal überproportional steigert. Es gibt so viele Abitrage Incentives, dass in so einer jungen Industrie ich das nicht für das Richtige halte. Wer du damit sozusagen die falschen Anreizmechanismen schaffst. Ich schon, dass es wichtiger ist, zu gucken, was wird tatsächlich genutzt. Und das ist ja unser Ansatz. Und deswegen glaube ich, in einem Bereich, der so hypebar noch ist, in der auch ein Tweet von Elon Musk so viel Unterschied machen kann, für gut, für schlecht, wer weiß das schon, aber insgesamt glaube ich, dass da die grundsolide Marktstruktur, ein passives Investment eigentlich braucht, nicht der richtige Ansatz ist.

Speaker 2: Ich glaube, man muss auch nochmal unterscheiden, was wirklich am deutschen Markt auch handelbar ist. glaube, was vielleicht auch die Hörerin meinte, sind Aktien ETFs, die Blockchain-Unternehmen drin haben. Das ist natürlich nochmal was ganz anderes, als wenn ich quasi in den digitalen Rohstoff investiere über irgendwelche ETNs oder ETCs, die dann diverse Anbieter anbieten. Das ist aber ein ganz guter Übergang eigentlich, den wir gerade hatten, wir haben uns jetzt ja schon viel mit Bitcoin und Ether beschäftigt, aber welche Kryptowährung sollte man denn aus deiner Sicht, du hast ja Dogecoin gerade schon so bisschen erwähnt, ich bin eher der Katzenfan, ich weiß nicht, vielleicht gibt es da auch was, aber vielleicht kannst du mal so bisschen aus deiner Sicht sagen, welche Kryptowährung man sowohl aus Geldanahgesicht, aber auch so aus politischer weltbetrachtener Sicht, ... so wie du auch deine Ideologie beschrieben hast, ... ... sinnvoll sein können in der Zukunft.

Speaker 1: Also ich sag mal die Kryptokitties haben ihre beste Zeit hinter sich, insofern würde ich dich wahrscheinlich bei den Katzenprodukten ein bisschen vertrösten wollen. Ich glaube, wir uns die Gesamt, das gesamte Spektrum anschauen, dann haben wir einfach unterschiedliche Ansatzpunkte und in der Regel kann man sagen, es gibt Protokolle, also Anwendungen oder tatsächlich Infrastrukturlösungen, dann gibt es auch so was wie Interoperabilität zwischen Protokollen. Das würde ich jetzt mal bisschen gröber zusammenfassen in technische Infrastruktur. Dann gibt es zum Beispiel den ganzen Bereich Decentralized Finance, wo du also tatsächlich Kapitalanlage, Investment, Kreditthemen auf der Blockchain tun kannst. Auch da ist ein ganz klarer Use Case dahinten. kannst du messen, wie viele Leute machen das, wie oft machen sie das und so weiter. Dann hast du einen Bereich, der ist schon ein bisschen in der Übergangswelt, würde ich sagen. Das ist das ganze Thema Gaming und Gaming ist eben einer der großen Adoptionen. Adoption Cases, gerade auch in Südostasien. Und das will ich gar nicht bewerten. Das ist einfach sozusagen eine Zielgruppe, die relativ tech-affin ist, bei gestiehtes Konzept der Tokens, ein bisschen natürlicher lernt als vielleicht ältere Geburtsjahrgänge. Und insofern ist Gaming auch nochmal ein relativ großer Bereich. Dann hast du weitere Bereiche wie zum Beispiel viel in der dezentralen Stromversorgung, Stromproduktion, Strommessung, also das Power, du die Energy Web Foundation, du hast da Gestar. Ich sage mal Offline-Infrastruktur-Themen, das ist wie Cloud Server Computing. Da hast du also da auch so ein starkes Momentum der Nutzung. Und das sind glaube ich so die vier großen Bereiche, wo man heute schon relativ stark messen kann, wie stark ist die Blockchain als Infrastruktur, als Technologie tatsächlich im Einsatz. Und dann hast du Spielereien und dann hast du eben auch viel Hype-Themen und dann hast du noch zum dritten diese ganzen anonymen Blockchain, Seacash, Monero, Dash. Von denen würde ich komplett abraten. Also das würde ich kategorisch auch ganz klar auf die rote Liste setzen. Und in dem ganzen Bereich die centralized highmins kann man jetzt noch argumentieren, ob man die stable coins, also US dollar tether, DAI, USDC und so weiter, dazu rechnen möchte oder nicht. Obwohl ich glauben würde, dass man die nochmal separat betrachten muss, aber grundsätzlich, erste Aussage, nutzungsgetrieben, nicht anonym und am wenigsten spielerisch ist vielleicht so die grobe Kategorisierung, ich einnehmen würde, welche Token ich grundsätzlich in Betracht ziehen würde und welche nicht.

Speaker 2: Und was gibt es da für konkrete? Keine Anlageempfehlung, ja, wir wissen es, das klären wir nochmal an der Stelle.

Speaker 1: Ich bin, wir sind BaFin registriert, haben gestern auch entsprechend sauber aufzustellen. Also ich glaube, ich habe vorhin auch schon mal den Basic Attention Token gesagt, deswegen kann ich den gerne hier nochmal sagen. Das ist glaube ich auch etwas, wenn man sich wirklich selber persönlich mal damit auseinandersetzen möchte, ist das einfach ein super guter Schritt. dem Brave Browser kann man sich während man hier zuhört runterladen, kann man sich anschauen, kann man nutzen und dann hat man selber direkt sozusagen Interaktion.

Speaker 2: Ja ja, alles gut.

Speaker 1: Dann gibt es sicherlich die größeren wie Link. Es gibt sicherlich Uniswap, es gibt irgendwie KNC, es gibt Omise Go. Also es gibt da eine ganze Reihe von welchen, die man immer wieder größer sieht. Ganz klar ist natürlich, dass momentan die, aufgeblüht sind, sage ich mal zum Beispiel auch eben die nächste Generation Infrastruktur-Blockchains sind, also Polkadot, IOTA mit bisschen Solana, Tesos, all diejenigen, die auch eben versuchen auf diesem Thema mehr Transaktionen pro Sekunde, Proof of Stake und damit energieeffizient zu sein. Also die versuchen einfach diese technologische Entwicklung mitzumachen. Da hat man natürlich insofern ein höheres Risiko, weil die noch jünger sind. Auf der anderen Seite hat man auch noch mal ein höheres Wachstumspotenzial. Und da kann man sagen, wenn man daran glaubt, dass Solana irgendwie 59.000 Transaktionen pro Sekunde schafft und das einen Vorteil bietet, Dann ist das gleich ein Investment oder man sagt, nee, ich glaube eher daran, dass dieses Interoperable wichtig ist oder dann man praktisch auf die entsprechende Blockchain. Also das sind so ein bisschen die Themen. Aber da würde ich eben immer dafür werben, dass man einmal guckt, gibt es da echt irgendeine Art von Nutzen?

Speaker 2: Wie hängt denn der Nutzen konkret mit der Entwicklung der Geldanlage zusammen? Kannst das noch mal für die Zuhörerinnen und für die Zuhörer da draußen beschreiben? Weil ich hatte den gleichen Gedanken. Ich habe es auch hier im Podcast gesagt. Ich habe schon mal so bisschen in Ethereum investiert. Ich habe es Lena auch noch geschrieben, weil ich gemerkt habe, okay, Impfausweis, NFTs, das wird konkret gebraucht vor drei Tagen. Wir nehmen es heute am 10. Mai auf, war noch ein Artikel im Handelsblatt zu dem Thema, wie das konkreter gebraucht wird. Und das war für mich so, okay, das kommt in meinem privaten Leben an, da investiere ich. Nichtsdestotrotz muss das ja nicht zwangsläufig mit der Entwicklung des Werts zu tun haben. Kannst du da noch mal was zu sagen?

Speaker 1: Ich glaube schon, dass das mit dem Wert zu tun hat und das ist auch unsere Grundinvestment Hypothese in allem von dem, was wir tun. Wir glauben, wenn du aus der spekulativen Welt raus bist, dass Bitcoin hier gerne vorgeworfen wird und du in sozusagen die ganze Thema Value Investing rein willst, dann ist meine Grundaussage Value entsteht, wenn Leistungen angeboten werden, für die andere Geld bezahlen und da dazwischen ein Date liegt. Wenn du das übersetzt in eine P &L in irgendeiner Form. Du bietest was an, gibst X aus, kriegst Y dafür. Das Data zwischen Y und X ist ein Gewinn. Da entsteht irgendwo sozusagen Wert im weiteren Sinne. Und das ist genauso, wie wir das auch sehen. Wir glauben, dass dort, die Dienstleistungen angeboten werden und das ist eben auf Ethereum der Fall. Ethereum ist eben sozusagen die Plattform für die Token, für die Anwendungen. Es gibt irgendwie 1,7 Milliarden Transaktionen, auf Ethereum gelaufen sind. Es gibt 150 Millionen User auf Ethereum. Da entsteht was. Da passiert was. Und zwar nicht nur Leute, die irgendwie Bitcoin kaufen, sondern es entstehen eben Transaktionen auf der Blockchain und Transfers in den Tokens. Und wenn es eben etwas gibt, das genutzt wird, dann entsteht da ja auch eine Nachfrage. Ja, und dann sagst du, okay, da gibt es ein festes Angebot, die Nachfrage steigt, deswegen glaubst du, der Preis steigt.

Speaker 2: Okay, ja, das macht Sinn. Das war jetzt nämlich genau das, ... was glaube ich noch mal hilft auch da draußen ... einfach zu verstehen. Immer wieder simples Angebot und Nachfrage ... ... so wie bei ETFs, so wie bei Aktien, ... wie bei Unternehmen, ... ... so wie im Supermarkt natürlich auch. Und ich glaube, das war noch mal ... eine ganz schöne Zusammenfassung. Gut, vielen lieben Dank. Ach nee, Lena, du hast noch. Ich auf jeden Fall noch eine Sache, vielleicht ein bisschen abseits davon. Katharina, ... wir machen das jetzt schon ein paar Wochen, ... ... dieses Blockchain-Krypto-Thema und ... Ich habe also viel recherchiert und dein Name ist auf jeden Fall groß gefallen, aber wenn ich mich sonst Experten und Expertinnen bemüht habe, sind ziemlich viele Männernamen gefallen. Ist das ein Eindruck, der stimmt oder würdest du sagen, ach nee, ganz ehrlich, ich habe genauso viele Kolleginnen und Kollegen in der Blockchain-Welt, vor allen Dingen in Deutschland.

Speaker 1: Ich glaube, gibt Frauen in der Blockchain-Szene. Wenn ich meinen kurzen Werbeblock für die Frauen in der Szene schalte, dann Hahn von Signature Ventures großartig. Christina Weickermeyer ist jetzt gerade CEO von Bitwala, dem Parker Schmidt, geworden. wir haben die, jetzt habe ich gerade nicht einen, oh Gott.

Speaker 2: Ganz tolle. Den habe ich gelesen.

Speaker 1: von Jutta Steiner von Parity slash Polkadot. Also es gibt da wirklich eine ganze Reihe von Frauen, mit denen ich gerne auch versuche, sozusagen die Szene voranzubringen. Dann bei Cashlink gibt es eine COO und also es gibt eine ganze Reihe von Frauen, die sind vielleicht nicht immer ganz gerne auch im Vordergrund, aber auch in der Schweiz übrigens gibt es eine ganze Reihe von Frauen. auch Foremanagerinnen und dann versuche ich mich auch international mit Frauen zu vernetzen. Es gibt in Hongkong zwei Blockchain Foremanagerinnen, die ich großartig finde und in New York eine und in Singapur. Also wir versuchen schon sozusagen die Themen auch zu spielen. Es gibt die Maria von Fetch.ai, die ein tolles Startup hier hat. Die hat auch so eine Blockchain Women in Blockchain Gruppe in Europa ins Leben gerufen. sind über 250 Frauen drin, die alle irgendeine Sea-Level Position across Europe haben. Also insofern, da gibt es schon was, aber könnte natürlich immer noch mehr sein, das nur noch mal ganz klar zu sagen.

Speaker 2: Ja, super spannend. Philipp Sandmann war unser erster Experte von der Frankfurt School. Der hat auch extra ein Programm entwickelt, damit junge Frauen genau in die Blockchain-Kryptowelt kommen. Also wer darauf Lust hat, liebe Hörerin, der hat jetzt genug Namen. der kann sich gut bewerben jetzt und es gibt Möglichkeiten. Super gut. Vielen Dank Katharina. Damit kommen wir jetzt zum Schluss. Wir haben noch fünf schnelle Fragen. Ich weiß Ingo, die Zeit rennt, aber wir machen es ganz kurz. Okay, und zwar wirst du geärgert mit fünf schnellen Fragen. Du kannst ganz kurz einfach sagen, das eine oder das andere. Ich fange mal an. Clarina, mehrere sabbaticals oder einfach klassischen Rente gehen?

Speaker 1: Halt zu beiden! Rente!

Speaker 2: In die Vergangenheit oder in die Zukunft reichen?

Speaker 1: Zukunft.

Speaker 2: Lieber Tauben verjagen oder Blockchain-Skeptiker?

Speaker 1: blockchain skeptiker.

Speaker 2: Schoko oder Vanilleeis. Okay, letzte. Allein oder gemeinsam arbeiten? Cool. Vielen Dank, Katharina, dass du bei uns warst. eine super Folge. Und ja, liebe Community, bitte folgt uns auf Spotify, Deezer und Apple Podcasts. How I Met My Money wird gesponsert von der Online-Finanzakademie. Wir hören uns wieder am nächsten Money Monday.

Speaker 1: Vanille. Gemeinsam.

Speaker 2: Und bis dahin, euch eine schöne Zeit Ingo und Katharina. Bis dann. Tschüss.

Speaker 1: Tschau!