Speaker 2: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Jetzt kommt Teil 2 mit dem Blockchain-Experten Peter Großkopf. Wir schauen uns jetzt mal genauer an, wie unsere Realität in den nächsten 10 Jahren so aussehen könnte und wie die Blockchain-Technologie spannende Punkte wie das bedingungslose Grundeinkommen und unsere digitale Identität prägen wird. Außerdem wollen wir von Peter wissen, ob die Blockchain-Technologie den Kapitalismus verändern wird. Ohren gespitzt, los geht's!

Speaker 1: Jetzt hast du gerade das Thema Gesetzgebung angesprochen und wir sind ja jetzt in Deutschland nicht gerade dafür bekannt, Innovationstreiber zu sein und uns massiv schnell auf solche Dinge anzupassen. Und was denkst du denn, wie lange das jetzt dauert, bis man ... viele dieser Dinge, die du erwähnt hast, etabliert finden, vorfinden kann in verschiedenen Dienstleistungen. bis der deutsche Staat, also du hast ja auch gerade Immobilienbesitz zum Beispiel angesprochen, Grundbuch, Notar. Das sind für mich so klassische, analoge Dinge. Also wir haben selbst erst noch gegründet, also du musst da ja wirklich hin. Und da stehen und dann liest er das vor und dann denkt er, das hat er heute schon zehnmal gelesen, da steht nur ein anderer Firmenname.

Speaker 2: Vor allem muss man wirklich in Person mit der ganzen Gruppe in jeder Linie wieviel man gründet. Das ist unglaublich anstrengend, gerade in Corona-Zeiten.

Speaker 1: Und wenn ich mir das jetzt vorstelle, also was denkst du denn, wie lange es dauert, bis sich so eine Prozesse über die Blockchain etablieren in Deutschland? Also ich glaube, erstmal die Entwicklung geht halt in Wellen vor sich. Also eigentlich so die Vorhut von dem Thema Blockchain sind ja die Kryptowährungen. Also halt eben so die bekannten Währungen, also aller Bitcoin und Ether und so weiter. Und da würde ich halt sagen, die haben halt so diesen, sag ich mal, diesen ersten Rollercoaster im Gardner Halbcycle auf jeden Fall etabliert. Also halt weil jetzt auch so mit dieser zweiten Halbwelle, die wir Anfang dieses Jahres hatten und eben dem Aufspringen von in Alar Paypal, größeren Banken, Goldman Sachs und so weiter und so fort, ist das Thema eigentlich so weit getrieben, dass Investment in Kryptowährungen wie Bitcoin und Ether ist, glaube ich, angekommen und wird jetzt, sage ich mal, stärker halt noch in den Mainstream einzugehalten, wenn die Menschen irgendwie Zugang dazu finden, zum Beispiel eben über ihre traditionellen Banken oder eben über neue Player. Ich glaube, das hat sich halt schon ziemlich gut etabliert. Jetzt gibt es natürlich ebenso die Themen, die noch bisschen weiter vorne sind. Entwicklungszyklus, also wenn ich jetzt zum Beispiel so digitale Grundbücher und so weiter nehme. wo Deutschland einen, in meinen Augen, eigentlich einen sehr passablen Job macht, ist, dass sie sich in der Tat sehr, sehr frühzeitig mit den einzelnen Entwicklungen beschäftigt haben, was teilweise gut ist, was teilweise dann aber auch durchaus auch wieder Drawbacks, also negative Effekte hat. Zum Beispiel hat die Die BaFin hat auch Bitcoin und Kryptowährungen sehr, sehr früh schon eingeordnet in das regulatorische System und in das Lizenzsystem, was aber auch dazu geführt hat, dass sich allein schon in Europa eine regulatorische Arbitrage entwickelt hat, dass sich in Österreich ein Kryptounternehmen mit viel weniger Auflagen betreiben kann, als das jetzt in Deutschland der Fall ist. hat immer seine Vor- Nachteile. eine Einstelle für den Start-up-Gründer ist es einfacher. der anderen Seite hat man natürlich jetzt so, wenn man es aus Deutschland macht, eine gewisse Verlässlichkeit, sodass es nicht komplett im Wilden Westen entsteht. Das heißt, Unterschiede hat man eben schon. Jetzt hat sich Deutschland zum Beispiel mit dem Krypto-Verwahrungsgesetz jetzt schon vor einiger Zeit auch als Vorreiter innerhalb von Europa positioniert. also dass man eben die Verwahrung von Kryptowerten, was ja irgendwo, man könnte es mit Depot-Bank-Geschäft vergleichen, dass das halt eben eine eigene Lizenz bekommen hat, was durchaus auch positiv zu sehen ist, weil das eben natürlich auch den wilden Westen wieder so ein bisschen reduziert und hat eben auch, wir sprachen über die Anlagensicherung, wenn ich jetzt irgendwo zentral oder dezentral Kryptowerte verwahren lasse, weil ich halt mich selber nicht meinen Private Key kümmern möchte, dann will ich natürlich, dass das nach bestimmten Regeln erfolgt und dass diese Unternehmen auch geprüft werden, dass es dort, in der Bankenwelt nennt man das MRisk und BRIT, dass diese IT-Regeln auch entsprechende Anwendungen finden. ist da dann eben der Fall. Das gab es jetzt vor einiger Zeit. Aktuell das Thema sind die Kryptowertpapiere, wo für eine erste Klasse an Wertpapieren jetzt einen Gesetzentwurf erstellt wurde, der jetzt auch zur Verabschiedung kommen soll, wo man eben auch digitale Wertpapiere in Kryptoregistern führen kann. Auch da wieder der nächste Schritt. Aber bis eben dann halt alle Arten von Wertpapieren wirklich erschlossen sind und das Ganze so aus der Testphase rauskommt, das wird dann sicherlich dann halt auch noch ein paar Jahre dauern. Zusätzlich, wenn wir jetzt über dieses komplette Ecosystem sprechen, also halt eben mit Grundbüchern, digitaler Identität, Verbindung zu meinem digitalen Personalausweis und so weiter und so fort, dann wird das wahrscheinlich eine ähnliche Entwicklungsdauer haben, so wie das Internet uns quasi sich so in den Alltag eingebracht hat, dass man es nicht mehr wegdenken kann. Also wahrscheinlich wird das halt noch zehn Jahre dauern, wir das sehen. Glücklicherweise werden die Entwicklungszyklen kürzer und sie kommen eben auch so in Wellen. Das heißt, ich glaube, dass wir jetzt halt eben Jahr für Jahr unheimlich viel Innovation sehen werden. Also jetzt... eben sehr stark getrieben, halt eben im Investmentbereich, also ebenso NFTs, Riesenthema. Potenziell kann ich halt vielleicht in Zukunft in Musikrechte investieren. Ich kann mir irgendwie ein Tausendstel Picasso irgendwie kaufen. Ich kann mir irgendwie eine Immobilie oder einen Teil einer Immobilie in Brasilien oder in irgendeinem Emerging Market zulegen. Also ich glaube, das wird enorm spannend, da jetzt halt einfach in den nächsten Jahren mitzuverfolgen, wie sich das alles entwickelt. Und die Gesetzgebung natürlicherweise zieht sich halt irgendwie immer so bisschen hinterher. Und das ist halt auch gut so, weil Regulatorik soll ja nicht schon quasi beim Loslegen die Dinge halt schon sozusagen die Reaktion, die chemische Reaktion direkt unterdrücken, sondern man will ja halt eigentlich immer die Reaktion erst mal passieren lassen und gucken, hat es jetzt, explodiert es jetzt oder kocht es nur? Und wenn es nur kocht, dann braucht man halt keine Regulatorik und entsprechend bin ich da auch ein großer Befürworter, dass jetzt einfach eben diese ganzen Krypto-Projekte natürlich halt eben verantwortungsvoll sich mit eben diesen halt auch neuen Finanzinstrumenten eben beschäftigen können sollen und dann die Regulatorik zu gegebener Zeit dazu kommt.

Speaker 2: Das heißt, du hast uns gerade schon verraten, wir werden in den nächsten zehn Jahren vermutlich in Dinge investieren können, die momentan ziemlich schwierig sind zu handeln. Ein Tausendstel Picasso. Also ich wäre dabei. Wobei, wir werden auf jeden Fall noch über Kunst und Kunst als Investment noch eigene Podcastfolgen machen. Dazu kommt noch mehr, du ja schon NFTs und so weiter angesprochen. Das folgt also alles noch, keine Sorge. Peter, was mich jetzt auch interessiert, ich hab's am Anfang ja schon angesprochen, Die Idee, dass das ganze Finanzsystem dadurch vielleicht transparenter wird und auch demokratischer, ist das das Ziel oder geht es einfach darum, dass ich vielleicht einen Immobilientoken haben kann von irgendeiner Immobilie in Berlin-Kreuzberg?

Speaker 1: Ich glaube, das geht alles Hand in Hand. Ich glaube, die traditionellen Banken tun sich mit decentralized finance und diesen ganzen neuen Blockchain-Entwicklungen einfach schwer, weil man natürlich auch einen gewissen Teil der eigenen Kontrolle aufgibt. wenn man jetzt die Kontostände nicht mehr bei sich auf dem Server hinten in der Ecke speichert, dass es sich in so einer Public Blockchain befindet. Ich glaube, das beißt sich eben noch mit den Prozessen und den Vorgängen, die traditionell im Bankenbereich abspielen. ich glaube, dass das halt ... meine, Technologie entwickelt sich immer weiter, und Technologie kann man nicht stoppen. Also, das ist nun mal einfach

Speaker 2: Gutes Zitaten.

Speaker 1: Ja, und liegt einfach auch am Ende in der Natur des Menschen, halt einfach irgendwie immer höher, schneller, weiter, besser, effizienter. Und dementsprechend, ich bin fest davon überzeugt, dass, und ich muss dazu sagen, ich sprach in der Solarisbank schon auch immer von Compliance as Code und eben so, sag ich mal, Thematiken, womit ich meinte, dass man versuchen muss, möglichst viele Vorgänge und Prozesse zu automatisieren und nach Möglichkeit sozusagen auch autonom ablaufen. zu können. dann als ich zur Börse Stuttgart gekommen bin, sprach ich halt auch mal vom selbstfahrenden Exchange, vom selbstfahrenden Börsenplatz. Also das heißt eigentlich ein Letztendlich ist es sozusagen eine Anwendung, eine Applikation, wo Kauforder reingehen und wo Verkaufsorder reingehen und die werden gematcht und dann werden Zahlungsprozesse entsprechend initiiert, wo dann eben die Gelder entsprechend abgeführt werden und die Fees und all das gibt es schon. Also es gibt dezentrale Exchanges in der Zwischenzeit und die machen unglaublich große Volumina. Also wenn man sich jetzt mit Kryptohandel auskennt, eigentlich so der zumindest, sag ich mal, so bekannte Platzhirsch ist Coinbase, die jetzt ja auch in diesen Tagen an die Börse gehen und ... Dezentrale Exchanges machen inzwischen mehr Volumina als Coinbase. das heißt, diese Technologie, wie man jetzt auch den Handel von Währungen oder von Instrumenten organisieren kann, das ist schon da. Und ich glaube, viele Bestandteile und Module der Finanzwelt in Zukunft eben auch so wie diese Dezentrale Exchanges, einfach ein Smart Contract auf der Ethereum-Blockchain sind. Da sitzt kein Admin dran. Das wird nicht irgendwie gemonitert. Das läuft da einfach. Das ist quasi wie ein selbstfahrender Handelsplatz. Und halt solche Module für die Finanzindustrie wird es halt in Zukunft irgendwie für Payments, für eben für die Kontoführung, für Investitionen und so weiter halt einfach eben geben. Und da müssen in meinen Augen natürlich dann halt eben die etablierten Player dann halt eben auch dann ihre Chance drin sehen und ja dann eben da auch dann mit drauf aufspringen. Und dann im letzten Endes, jetzt antworte ich auf die Frage, du fragtest ja nach, der Demokratisierung. Und Demokratisierung heißt für mich halt einfach eben, dass ich halt auch selber Bestandteil des Systems werden kann. da sind halt eben so diese, also ich nehme jetzt mal wieder das Beispiel Kryptowährungen. Das sind halt eben diese, sag ich mal, moderneren Kryptowährungsansätze, halt Ethereum 2.0 und Tesos und was es halt sonst nicht alles gibt, halt eben halt interessant, wo ich halt, also wo sozusagen der Konsensalgorithmus, also quasi die Sicherheitsimplementierungen, die sicherstellen, dass die Transaktionen nicht manipuliert sind und dass alles sauber und sicher läuft. Diese Konsensverfahren basieren auf dem sogenannten Proof of Stake bei neueren Blockchains. Das heißt, viel wie, dass ich als Stakeholder einer Blockchain, also zum Beispiel, wenn ich X Einheiten an Ether oder X Einheiten an Thesos besitze, dann kann ich eben diese, und wenn ich damit jetzt nichts mache, also wenn ich die halt eigentlich nur rumliegen habe und halt irgendwie auch zum Beispiel Kurszuwächse warte, dann kann ich diese, diese Einheiten von Kryptowährungen in einen Validator Pool einzahlen und kann die dann staken lassen, was halt so viel bedeutet, dass ich dann halt eben mit dem Anteil, den ich halt eben an der jeweiligen bei den Kryptowährungen habe, halt einfach an der Erstellung neuer Blocks beteiligt werde. das war jetzt halt eine, das waren jetzt 45 Sekunden sehr kryptisch, irgendwie um es mal so bisschen plakativ zu machen. Also ich vergleiche das halt immer so mit, wie ich Ich helfe dabei, das SEPA-Netzwerk zu betreiben, wo quasi Zahlungen durchlaufen. Und weil ich dabei helfe, das zu betreiben, bekomme ich dafür einen Teil der Fees, also der Gebühren und kann damit Geld verdienen. Und das ist jetzt in dieser Frühzeit von der Blockchain auch gar nicht mal so wenig, also mehr, als ich jetzt mit einem Festgeld irgendwo bekomme. Und ist aber eigentlich vergleichsweise genauso sicher. also wenn eben die Blockchain-Technologie sicher ist. Und insofern entstehen da halt einfach auch incentive Modelle, wo ich halt als Investor oder als Nutzer von Blockchain-Technologie auch gleichzeitig Teil dieser Demokratisierung der Finanzindustrie werden kann und eben beim Betrieb, selbst wenn ich keine technische Erfahrung darin habe, mithelfen kann und dafür entlose werde. Das hat es in der Form noch nie gegeben. Was denkst du, und das kann so eine der Abschlussfragen sein, was denkst du, hat Blockchain für eine Auswirkung auf den Kapitalismus, so wie es ihn heute gibt? Also kann glaube ich, also Blockchain kann glaube ich es einerseits beschleunigen und auf der anderen Seite aber auch umverteilen. meine, beschleunigen im Sinne von Daten, Real-Time, Zahlungen. Aktuell wird halt noch wahnsinnig viel Geld verdient eben halt im Blockchain-Bereich, weil halt einfach das ist alles noch so neu und die Kurse gehen hoch und das ... fördert natürlich, dass einzelne Akteure da reicher werden. Aber gleichzeitig, wie ich das jetzt zum Beispiel beschrieben habe, mit diesen Demokratisierung der Finanzwelt. zieht es anderen Eliten, ich mal, gewisse Power und auch gewisse finanzielle Effekte weg und verteilt das eben in die Community und auch auf breitere Schultern. Und deswegen, gleichzeitig können wir eben viel digitalere Modelle bauen. Also einfach die Tatsache, dass Blockchains offen sind und dass sich eigentlich jeder Entwickler mit der Technologie beschäftigen kann und da mitwirken kann, führt er da einfach eben auch dazu, dass so diese, man nennt das ja im Tech-Sprech, the world gardens, also halt so diese Google, Facebook und Amazon, die haben halt hortend die Daten und da kommt keiner dran. Das löst sich so langsam auf, also weil zum Beispiel für Advertising, also halt irgendwie das Hauptgeschäftsmodell von Facebook und von Google entwickeln sich halt eben auch Blockchain-Plattformen, wo ich meine Attention-Daten oder meine Mediadaten reinfließen lassen kann. dann wird dieser ganze Bidding-Mechanismus und Advertiser und Publisher, glaube ich, zusammenzubringen. Das wird dann auf Basis von Blockchain-Technologie gemacht. eigentlich die Disruptors von vor 15, 20 Jahren, die wahrscheinlich sonst aktuell überhaupt keine Fressfeinde haben. Also das ist so ein bisschen wie diese Monsterkröten in Australien. Also die haben halt keine Fressfeinde. Und ich glaube halt, aktuell ist Blockchain-Technologie eigentlich das, also jetzt neben Regulatorik irgendwie von Seiten der EU oder von den Staaten, ist das halt eigentlich das ... die einzige Entwicklung, mal wieder zu einer gewissen Umverteilung führen kann. Und das würde ich persönlich für sehr gesund halten. das dann auch den volkswirtschaftlichen Nutzen und Ertrag dann einfach auch wieder auf mehr Schultern verteilt und eben nicht so zentralisiert, wie das jetzt aktuell in der Tech-Gemeinde ist. Spannend. Wenn ich das so richtig höre, sind das ja sehr schöne Aussichten. Es ist quasi so ein sozialerer Kapitalismus, so wie ich es verstehe. Wie kommst du dich rüber, Lena?

Speaker 2: Ja, also ich habe schon noch die... Ich hatte schon ein bisschen das gegenteilige Gefühl teilweise, dass man vielleicht auf einmal in alles investieren möchte. Du ja auch gesagt, man kann zum Beispiel jetzt eine Wohnung tokenisieren, dass man sagt, ich besitze eine Wohnung und dann möchte ich damit Geld machen. Dann gebe ich zum Beispiel euch beiden die Hälfte und ihr könnt dann Tokens davon kaufen. Es klingt ein bisschen auch so, als ob man dazu anstachelt, in alles zu investieren und alles zu Geld zu machen.

Speaker 1: Ich meine, für den letzten Fall kann ich den realen Use-Case auch noch mal geben. Aktuell ist es ja, wenn man jetzt nicht verheiratet ist, das ja quasi nur über Krücken möglich, mit einer anderen Person zusammen eine Wohnung zu kaufen. Da muss man dann schon eine GBR gründen oder vielleicht eine UG, und dann ist da die Wohnung drin. Dann hat man Anteile daran, je nachdem, wie viel Eigenkapital man eingezahlt hat usw. Das sind so diese Konstruktionen. Obwohl Wohnungen wahrscheinlich seit 150 Jahren gekauft werden, das ist halt einfach noch nicht gelöst.

Speaker 2: Ja, damit könnte man das lösen. Dass man sagt, man heiratet nicht, sondern man sagt, hey, wir kaufen die beide und jeder besitzt, wir tokenisieren die in zwei quasi.

Speaker 1: Genauso, weil letzten Endes ist es so klar, man kann natürlich ins Grundbuch eintragen, dann ist natürlich der Besitz aufgeteilt, aber oftmals ist es halt so, dass dann halt irgendwie dann wird noch eingezahlt und irgendwie der Kredit läuft nur über eine Person und so weiter und so das ist halt einfach tendenziell ein bisschen schwierig.

Speaker 2: Ich sehe schon, überzeugst mich hier doch wieder, Peter. Also am Ende, sag ich mal, bin ich der Zukunft doch ganz gut gestimmt, Ingo. würde sagen, ja.

Speaker 1: Und noch einen letzten Punkt, dich vielleicht nochmal noch in deinem Mühe positiver zu stimmen. meine, die gesellschaftliche Entwicklung geht ja auch weiter. diese Diskussion auch ums bedingungslose Grundeinkommen und so weiter, das ist ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Also die Technisierung insgesamt, also nicht nur in Blockchain, sondern eben überall, also in der Produktion und so weiter, führt ja ohnehin dazu, dass die Arbeiterklasse vermutlich in großen Teilen ausstirbt. und die Leute dann auch nichts mehr zu tun haben. Das heißt, dass es eben so ein bedingungsloses Grundeinkommen geben muss. Und das Schöne jetzt an ⁓ diesen ganzen Crypto-Geschäftsmodellen, Blockchain-basierten Geschäftsmodellen, die entstehen, die ermöglichen einen in Zukunft noch mehr einfach wirklich passiv Einkommen zu machen. Also nicht dieses so Haha-Geld-Machen-Dollar in den Augen, sondern wo es einfach so darum geht, dass du halt vermutlich halt in den nächsten zehn Jahren halt irgendwie zehn weitere Einkommensquellen einfach hast, wo du zum Beispiel, also auch ein Startup, was es tatsächlich gibt, die halt Daten sammeln und du kannst, die Amazon bestimmt, das auch wieder mathematisches Berechnungsverfahren entwickelt, sodass ich halt Daten anonym auswerten kann. Ja, also was heißt das? Also zum Beispiel Ich habe jetzt meine Gesundheitskarte. Da sind hier irgendwie bestimmte Informationen drauf oder irgendwie ich habe meine Apple Watch und irgendwie die I-Have-Daten, wie viel wiege ich und wie schnell laufe ich, wie viele Schritte mache ich. Also ich könnte jetzt im Prinzip diese Daten in der Cloud packen und könnte eben halt über diese Plattform die Daten halt so für sogenannte Civil Knowledge Computations zur Verfügung stellen, also wo quasi anonym und Privatsphäre warnt, dann mein wegen halt einen Mittelwert auf meinen Schrittanzahlen. wird und nur diese Schrittanzahl wird dann gespeichert und der ganze Rest wird nicht abgespeichert. Das heißt, kann gerade das, was die Datenkrage jetzt im jetzigen Jahrzehnt ist, das kann ich in Zukunft vermeiden, indem ich diese Zero-Knowledge-Computations einsetze und dann könnte ich zum Beispiel mit meinen Medizindaten, ohne dass ich mich damit selber expose und dadurch meine Krankenkassen beitragen. steigern, halt irgendwie bei der Krebsforschung mithelfen. und das ist halt, ich finde das ist halt einfach absurd, auch cool, was halt in Zukunft dann möglich sein wird und eben, weil die Blockchain-Industrie oder die Blockchain-Community einfach sehr Privacy- und Privatsphäre-Datenschutz orientiert an die ganzen Themen rangeht. Ich dass das Ganze dann auch zu einer Welt führt, so wie wir sie uns wünschen, wo wir wenigstens mehr Kontrolle über unsere Daten haben. ⁓

Speaker 2: Peter, ich freue mich auf die Zukunft, sage ich mal. Danke, dass du da warst. Ich glaube, darüber hast du uns ein bisschen Food for Thought gegeben für die nächsten Wochen. Vielen Dank fürs Dasein und ihr Lieben da draußen. Abonniert uns bei Spotify, Deezer und Apple Podcasts und folgt uns auch auf Instagram, Twitter und Facebook. Und das wissen wir nicht vergessen, Ingo, das sagen wir doch jetzt immer, Hau an mit meinem Money wird von der Online-Finanzakademie gesponsert. Do-it-yourself-Kurse unter anderem mit Ingo zu den Themen ETFs, Altersvorsorge und Immobilien. Euren Rabattcode findet ihr in den Show Notes. Wir sehen uns und wir hören uns, sorry, immer noch ein Podcast. Wir hören uns nächste Woche am Money Monday. Bis dahin.

Speaker 1: Vielen Dank Peter! Ja, danke euch! Bis dann, tschüss!

Speaker 2: Ciao!