Speaker 2: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Das ist nun der zweite Teil der Folge Wer bin ich mit und ohne Geld? Inge und ich haben unsere Erstexpertin zu Gast, die Finanzpsychologin Monika Müller. Mit ihr reden wir über Selbstwert, Gehaltserhöhungen und schauen uns die überraschend frühen Anfänge des Gender Pay Gaps an. Freut euch auf einen spannenden zweiten Teil, in der Frau Müller uns dazu anregt, unsere eigenen Geldidentität auf die Schliche zu kommen. Sie haben einen Nerv bei mir getroffen auf jeden Fall. glaube schon, dass Geld mir Sicherheit verschafft. jetzt haben Sie ja eben gesagt, wie ist man sozusagen mit und ohne Geld? Ist man sicher mit und ohne Geld? Und die Frage ist sozusagen, klar, wenn man jetzt irgendwie gar kein Geld hätte, würde ich mich schon unsicher fühlen, denke ich, auf eine gewisse Weise. Also Ingo, wie geht es dir da? Du hast jetzt natürlich jetzt bei Romula schon die Coaching-Ausbildung hinter dir. Würdest du sagen, für dich ist gar kein Problem, jetzt von heute auf morgen kein Geld mehr da wäre?

Speaker 1: Mit Sicherheit ist es ein Prozess, den man erarbeiten muss. Aber tatsächlich gab es bei mir im Leben auch schon Situationen, wo schon viel Geld da war und dann auch deutlich weniger Geld wieder da war. dann kommt man so an diesen Punkt, vielleicht, das kann ich noch reinwerfen, glücklich sein. Also bin ich mit mehr Geld glücklich. Und da gibt es ja auch ganz spannende Studien zu, dass ab einem gewissen Punkt mehr Geld auch nicht glücklicher macht. für mich war das so, als ich das verstanden habe. dann war für mich auch klar, okay, weniger Geld macht mich auch nicht unglücklicher oder ich bin gar nicht mehr glücklich, wenn ich gar kein Geld mehr habe. Das ist jetzt nicht ganz mit dem Punkt Sicherheit in Verbindung gemacht, aber es geht für mich damit einher. Und da habe ich für mich gemerkt, was bedeutet denn für mich eigentlich Sicherheit? ich bin in Deutschland, wir haben ein gutes Gesundheitssystem. Wir können hier frei leben. Wir haben keine Bürgerkriege. Und ich glaube, das auf ein Niveau zurückzuholen und sich das klarzumachen, wenn man mit Geld und Sicherheit in dem Zusammenhang drüber nachdenkt. Wir sind ja auch sicher, wenn ich hier auf Hartz-IV-Niveau lebe. das sind für mich so Punkte zum Thema Sicherheit und auch dieses Glücklichsein. Ich bin tatsächlich mittlerweile mit und ohne Geld glücklich, weil ich Freunde habe, weil ich Spaß an diesem Podcast habe, weil ich Spaß an der Beratung habe. Und das ist, ich, wichtig, was was man dann lernt in dem Moment, wenn man halt seinen eigenen Selbstwert und vielleicht zum Thema Selbstwert an der Stelle auch noch kurz was reingemacht. Ich finde es auch, und es geht ja vielleicht auch einigen Zuhörer und Zuhörerinnen so, zum Thema Gehaltsverhandlung. Da finde ich das auch ganz spannend. Ich habe einen Bekannten im Freundeskreis, der tut sich sehr schwer damit, eine Gehaltserhöhung zu verlangen. Und wir haben lange darüber diskutiert, ob er denn seinen eigenen Selbstwert überhaupt kennt. Und wenn er ihn kennen würde, bzw. er kommt da so langsam hin. dann würde er das ja auch ausstrahlen. Und dann kann er natürlich auch viel selbstbewusster in so einer Gehaltsverhandlung gehen und sagen, hey, du pass mal auf, lieber Arbeitgeber, ich hab mich so und so weiterentwickelt. Das ist der Wert, den ich für das Unternehmen bringe und auch mir gegenüber. Und deswegen habe ich es verdient, jetzt mehr zu verdienen, weil es meinem Selbstwert entspricht. Und dann will ich mal den Arbeitgeber sehen und er sagt, danke für den tollen Vortrag. Nee, also der wird ja beeindruckt sagen und dann sagen, klar, mache ich. Okay.

Speaker 2: Jetzt muss ich auf Gender Pagel mal zu sprechen kommen. Das heißt doch nicht, irgendwie, das sagen wir viele Frauen, die weniger verdienen als Männer, nicht ihren Selbstwert kennen. oder würdest du sagen, darauf, oder vielleicht, Romila, was würden Sie sagen, hat es damit was zu tun? Das verwundert mich gerade sehr. Das ist eine spannende Frage. Kennen Menschen ihren Selbstwert? Der Ingo hat es ja auch angesprochen. Das ist ja auch keine Antwort, wie groß bist du? 1,65 oder so, die man einfach raushauen kann. Ich glaube, wir reden sehr viel über solche Begriffe, aber wir hinterfragen die seltener. Und deshalb ist das schon mal der erste Punkt. Also ich glaube schon, aus meiner Beobachtung, aus meiner Erfahrung, aus meinen Gesprächen, ich habe mit einem sehr großen Konzern auch zu dem Thema Gender gearbeitet. Ich glaube... dass es schon einen strukturellen Unterschied gibt zwischen der Wahrnehmung von Männern und Frauen. Da mag es einzelne Ausnahmen geben. Ich glaube, dass ich eine Ausnahme bin aus verschiedenen Gründen, wieder mit meinem Fingerabdruck zu tun haben. Aber ich habe schon erlebt, dass eher so ist, dass Frauen sowohl ihren Wert, den sie dem Unternehmen bieten, mit ihrer Leistung, das ist ja nochmal was anderes, und den Wert, sie als Person mitbringen, wenn sie in ein Team kommen, der jetzt nicht in fachlicher Leistung zu sehen ist, sondern in persönlicher Leistung, indem ich einen Impuls in eine Familie oder eben auch in ein Unternehmen, in Team bringe. Diese Wirkung, bei der ist aus meiner Sicht schon so, dass Frauen ihre Wirkung da unterschätzen. Manchmal auch in der anderen Richtung, dass sie eine negative Wirkung mal reinbringen, das kann ja auch sein, aber dass sie den Wert, die Wirkung, die positive Wirkung gerade auch in Unternehmen eher nicht so dolle wahrnehmen. Und wenn sie es dann noch mit Geld verknüpfen, eher auch... Es hat mal wirklich eine Kollegin aus dem Personalbereich eines großen Unternehmens zu mir gesagt, sie sagte... Sie können sich nicht vorstellen, was ich hier erlebe, wenn Frauen sich bewerben. Wie die ihr Licht unter den Scheffel stellen. Wie wenig im Vergleich zu den männlichen Kollegen sie an Gehalt erfragen. Das ist jetzt schon ein paar Jahre her, aber glauben Sie mir, ich erzähle immer gern die Story. Ich bin ja jetzt auch keine 20 mehr. habe mit 17, 11. Schuljahr habe ich mal als Schülerin die Aufgabe von meinem Sozialkundelehrer bekommen. Und Sie können sich vorstellen, das ist lange her, es war irgendwo Ende der 70er Jahre, Anfang der 80er, freundlich ausgedrückt für mein Alter, da habe ich die Aufgabe bekommen, eine ganze Schulstunde zum Thema unterschiedliche Bezahlung von Männer und Frauen zu halten. Und ich sage Ihnen, ich könnte die heute wieder rausholen. Und es hat sich nicht viel geändert. Das ist schlimm. Ja, aber es gibt einen guten Message. Man kann was tun und nur man darf nicht zu spät anfangen. Deshalb sind, wenn jetzt bei uns beim Podcast Hörerinnen und Hörer dabei sind, die entweder schon Eltern sind, Großeltern sind oder Eltern werden wollen, eine wichtige Nachricht. Das Gender Pay Gap beginnt mit dem Taschengeld. Okay. Ja, damit, äh, ja, Sie überraschen mich heute öfter schon. Ähm, okay, mit dem Taschengeld. Ja, das heißt, es fängt nicht mit dem ersten Gehalt an. Es fängt, und es gibt weltweite Untersuchungen darüber, damit an, dass Eltern, wenn sie mehrere Kinder haben, Mädchen und Jungen, dass sie den Mädchen und den Jungen unterschiedlich viel Taschengeld haben. auch im gleichen Alter bezahlen. Bezahlen sei es schon. also geben. Und da können wir uns gut vorstellen, wenn das, wann auch immer das mit dem Taschengeld startet, vielleicht in der Grundschule, wenn das so früh diesen Unterschied gibt. Und Mädchen sehen das ja, sie reagieren da drauf. Sie haben schon früh gelernt mit dieser in Anführungszeichen Bewertung, die da stattfindet, die ja nicht bewusst ausgedrückt ist, aber unbewusst drüber kommt. Ja, dass das Spuren hinterlässt und dass das nicht so einfach ist für erwachsene Frauen, da so locker rauszukommen, das können wir uns wahrscheinlich alle ziemlich leicht vorstellen. Und deshalb erst mal den Appell an die Eltern oder Großeltern. Guckt mal, haben eure Kinder unterschiedlich viel Taschengeld im gleichen Alter bekommen? Oder sagt der Junge mit acht, wenn das Mädchen elf ist und der Vater sagt oder die Mutter, also das Mädchen trägt so so viel Euro und der Junge kriegt halt in einem gewissen Maße etwas weniger, hält der Junge dann still? Oder was macht er? Oder wie geht das Mädchen damit wenn der Junge sagt, das ist aber ungerecht, ich will auch so viel haben wie die? Ja, wahrscheinlich. Ich hätte gesagt, kein Problem. Nein, weiß ich nicht. Wäre ich so nett gewesen? Ich habe halt keinen Bruder.

Speaker 1: Was ich da auch sehr spannend finde, vielleicht Monika, das kurz zu ergänzen, ist ja auch, was du uns auch mal gesagt hast zum Thema Rollenverteilung, die ja teilweise auch über Generationen vererbt wird, dass so diese klassische Rollenverteilung, der Mann geht arbeiten und bringt das Geld nach Hause und die Frau kümmert sich den Haushalt. Und was das impliziert, heißt ja, dass die Frau sich nicht das Geld kümmert und eben der Mann. Und ich glaube, wenn solche Rollen, so habe ich es zumindest damals verstanden, weitergegeben werden, wahrscheinlich zum Großteil unterbewusst, dann könnte man sich jetzt auch mal, liebe Zuhörer und liebe Zuhörerinnen, hinterfragen, wie war das eigentlich bei mir? Und das mal reflektieren, dann darüber nachzudenken, na ja, was kann ich daran vielleicht auch ändern und mal schauen, was das da mit einem macht.

Speaker 2: Genau. Und es ist, wie wir uns glaube ich jetzt auch vorstellen können, nachdem wir so einige Punkte ja auch schon gestreift haben, das ist ein Prozess, der startet vielleicht bei dem einen oder anderen jetzt mit dem Podcast hören, der geht weiter und es gibt, wenn mich jemand fragt, ist das bei Ihnen sozusagen alles durch das Thema? Nein, Gottes Willen. Es gibt ständig Möglichkeiten, uns weiterzuentwickeln und Geld gibt uns mit diesen Herausforderungen, die da drinstecken, einfach die Möglichkeit, immer neue Räume zu entdecken, können nicht sagen immer Grenzen zu sprengen, aber neue Entwicklungsräume zu entdecken. Und gerade auch als Paar. Das entwickelt sich ja auch über die ganze Lebensspanne. Immer wieder unterschiedlich. Da verändern sich Dinge mit Geld auch. Und es ist immer wieder ein Anlass zu schauen, was bedeutet das für die Beziehung, was bedeutet das für mich als Mensch. Wenn ich mich von den Mustern, die ich mitbekommen habe, immer mehr löse, ist meine Beobachtung. werden einfach unsere Handlungsspielräume viel größer. Wir tun Dinge, können uns Dinge vorstellen. Zum Beispiel auf das Konto zu gucken und ein Minus zu sehen und zu sagen, so what? das ist nur der Gangstadium. Ja, ja, das bringt mich jetzt vielleicht ein bisschen in Spannung, aber Spannung ist gut. ist dann halt so. Solange ich dieses, diese, diese diese Gefühle nicht ausklammern möchte oder Angst vor großen Gefühlen hat. Auch Geld gibt uns die Möglichkeit, auch große Gefühle zu intensive Gefühle zu haben. Wir haben nicht alle gelernt, damit umzugehen. Das kann man aber mit Geld. Sehr schön, weil man kann natürlich versuchen, zwischendrin mal wieder mehr Geld zu verdienen, dann wird das ein bisschen ruhiger. Dann lässt man es wieder bisschen los und laufen und merkt, die Welt trägt sich weiter. Ich bin sicher. mit und ohne Geld. Ich kann viel mehr Dinge tun, als mir klar ist, auch ohne Geld. Ich meine jetzt nicht nur sparsam leben, sondern es gibt viel Kreativität, die auf ohne Geld möglich ist. Ja, vielleicht können wir noch mal auf das Thema Geld und Liebe zurückkommen, Geld und Partnerschaft. Ich habe da eine ganz spannende Studie gelesen von der Soziologin Jutta Eimendinger und sie sagt, dass viele sozusagen das Thema Geld Also, dass es noch stärker tabuisiert ist als das Thema Sex. das ist es so, dass Paare eigentlich mehr darüber reden sollten und dass damit Probleme vielleicht oder dass es so nicht zur Trennung kommen muss, weil sie meinten am Anfang da trennen sich schon mal welche oder vielleicht kommen dadurch auch Scheidungen zustande. Also ist das so der Weg, wie auch am Anfang, wir reden darüber genau wie ich. Da was meine Mutter eben angerufen habe, als ich so diese Ängste hatte, geht es immer wieder darum, wir müssen darüber reden und dann geht es uns besser sozusagen. Aber was bringt es sozusagen? Worüber sollen wir genau reden? Also interessant ist schon mal, dass es, glaube ich, auch eine der neueren, also eine Studie, die ich in letzten Monaten nochmal gesehen habe, zeigt, dass Paare wohl bevor sie heiraten mehr über Geld reden und wenn sie verheiratet sind weniger. Das ist ja schon mal komplett unlogisch. Die Zeit vor der Hochzeit ist ja meistens, nicht bei jedem, aber meistens ein bisschen kürzer, als die, danach kommen. Also passiert da irgendwas. Das ist jetzt auch nicht erforscht und nicht untersucht. Ich habe da auch nicht alle Antworten auf. Aber da Geld so intensiv mit unserer Persönlichkeit verbunden ist, würde ich mal sagen, okay, vielleicht, wenn man sich so kennenlernt, dann tauschen wir sich ja auch erst mal aus. Wer bist du, lernst den anderen kennen, ist ganz neugierig. Und das geht bis zu einer gewissen Schwelle oder Grenze. Wenn man dann in Anführungszeichen den Ernst der Beziehung annimmt und heiratet, in einen anderen auch Verbindlichkeitsrahmen eintritt, dann werden die Themen ja nicht weniger, sondern eher mehr und wichtiger. Und dann vermeiden Paare offensichtlich oder Menschen, die miteinander verheiratet sind, offensichtlich dieses Thema und die Hypothese wäre, weil es auch Konflikte birgt. Ja, und das sehen wir dann leider Gottes am Ende einer Beziehung oft, wenn dann die Scheidung ansteht, dass ganz viel gestritten wird über Geld, kurz vor der Trennung und danach. Und meine Idee ist natürlich klar, vor Verlagern bewusst, der Engel hat es angesprochen, Ideen entwickeln. Wie können wir denn? Wir sind alle noch in diesen alten Mustern drin, Mann, Frau. Auch wenn die Frauen viel arbeiten gehen mittlerweile und Geld verdienen, viel oder wenig, ist nicht so wichtig. Wir sind noch in den alten Mustern drin. was will ich sagen? Zum Beispiel eine junge Frau, die ich kennenlernen durfte, die selbst Unternehmerin werden wollte und die aber in sich so eine Idee birgt, wenn ich viel Geld verdiene, dann finde ich keinen Mann. Und wenn sie trotzdem in eine Beziehung geht oder Menschen mit anderen Überzeugungen, dann vermeiden wir ja Dinge zu tun. Zum Beispiel als Frau erfolgreich zu sein. Weil unter Umständen die Beziehung dann anfangen könnte, schwieriger zu werden. Das sind alles kleine Signale, die sich natürlich in der Anfangssituation von einer Beziehung noch nicht so ausgeprägt zeigen werden. Aber die alle wichtig sind, dass wir sie aufgreifen und dann zum Beispiel überlegen. Wenn einer der beiden, da will ich jetzt mal gar nicht die Geschlechter ins Feld führen. Das kann doch sein, dass in der Beziehung mal eine Phase entsteht, wo der eine gerne mal zurücktreten möchte, vielleicht einfach mal neu überlegen möchte, was will ich beruflich machen. Das heißt also weniger macht, gar nichts macht, aus dem Beruf mal rausgeht. Und der andere trägt den mit. Und die Frage ist ja, wie verteilt sich dann das Geld? Aber vor allen Dingen auch, wie verteilt sich die Anerkennung, die wir oft über Geld auch kommunizieren, auch in der Beziehung. wenn wir das frühzeitig angehen als Paar, dann wird A, die Intensität der Beziehung tiefer, die Intimität wird tiefer, möglicherweise sogar die Sexualität auf Dauer tiefer, weil das hängt ja auch alles wieder schön miteinander zusammen. Und wir vermeiden den großen Super-Gau. Da bin ich fest und überzeugt, weil ich mittlerweile viele einzelne Menschen, aber eben auch zum Teil Paare kennengelernt habe und auch begleiten konnte und durfte, die kurz davor waren, sich zu trennen oder sich vielleicht auch zu spät schon an mich gewandt haben oder ins Seminar gekommen sind. Und dann der Zug eigentlich schon abgefahren war, weil sie jahrelang über sich nicht miteinander gesprochen haben. Aber dann geht es wieder auf die Idee zurück, jeder Mensch ist gleich viel wert und das hat nichts mit dem Geld zu tun. Ja zum Beispiel. diese Augenhöhe, diese Gleichwertigkeit ist für eine Partnerschaft eine ganz wichtige Geschichte. Aber es geht auch ich sag mal total praktische Sachen, wie zum Beispiel der eine verdient mehr, der andere weniger. Wie gehen die beiden, die über eine Hochzeit gesagt haben, wir wollen ein Leben lang in allen Phasen Lebens zusammen bleiben. Wie gehen die mit dem Einkommen ⁓ Wie gehen die mit den Ausgaben ⁓ Wie verteilen die das? Da gibt es keine richtige Lösung. Das will ich mal gleich von weg sagen. gibt nicht, mach alles 50. Schade. Alles 50 50 und dann sind wir durch. Sondern es gibt eigentlich nur das Gespräch, wie passt es für uns so, dass wir als Mensch uns nicht abgewertet fühlen, dass der eine keine Übergewicht bekommt. dass wir uns auch mal unsicher fühlen dürfen, dass wir uns auch mal in Abhängigkeit begeben. Ganz großes Thema. Mehr das Thema natürlich auch noch mal von Frauen, die häufiger in dieser Situation sind. Wie geht es mir denn, wenn ich bewusst mich abhängig mache von einem anderen Menschen? Einem Mann oder einer Frau? Wie geht es mir dann? Halt ich das aus? Also es geht nicht nur die Gleichwertigkeit, sondern auch andere Themen, die über Geld häufig gestaltet sind, aber wenig besprochen. Und es geht nicht nur darum, sich unabhängig zu machen voneinander, sondern in einer guten Beziehung ist eben beides wichtig. Sich abhängig machen zu können, einlassen zu können, aber eben natürlich auch Autonomie zu spüren, auch wenn ich nicht derjenige bin, der das meiste Geld verdient. die Autonomie zu spüren, das anzusprechen, wenn mir irgendwas nicht passt. In der Beziehung oder im Zusammenleben oder in Entscheidungen, die man trifft. Und sei es so ganz banale Entscheidungen wie, welches Auto wird angeschafft oder welche Küche.

Speaker 1: Ich glaube auch, dass Abhängigkeit auch nicht, das wird ja häufig halt schlecht aufgefasst. Aber so wie du es gerade auch beschrieben hast, Lena, wenn du deine Mutter anrufst und da mal über Geld sprichst, also gerade zu seinen Eltern hat man ja eine gewisse Abhängigkeit und vielleicht auch am Anfang oder wahrscheinlich meistens am Anfang auch zu Geld und so lange wie das Verhältnis noch gut ist zu den Eltern, glaube ich, ist es ja auch eine positive Abhängigkeit, wenn man darüber nachdenkt, weil die Eltern einen ja auch auf die Welt gesetzt haben und dann ist man irgendwo auch abhängig von denen.

Speaker 2: Ja, das ist schon ein spannender Aspekt, dass man Abhängigkeit nicht immer negativ bewertet. Wenn wir, ein Satz noch dazu mit negativen Positiv, wenn, das kann der Ingo bestimmt bestätigen, wenn man sich anfängt intensiver mit diesen verschiedenen Begriffen Sicherheit, Unsicherheit und Geld und Abhängigkeit zu beschäftigen und anfängt diese Dinge wieder auf seinen Teppich zurückzuholen und zu sagen, es gibt Situationen, in denen es ist gut abhängig zu sein oder von Menschen abhängig zu sein oder Situationen, wo es gut ist sicher zu sein. sich sicher zu fühlen. Es gibt Situationen, es auch sinnvoll ist, sich unsicher zu fühlen, weil aus der Unsicherheit eine gewisse Achtsamkeit erwächst. Und je mehr man das reflektiert und verändert, in seiner eigenen Vorstellungskraft auch aufnimmt, desto weniger wird diese Bewertung in Gut oder Schlecht eine Rolle spielen. Weil die, die behindert uns. Ja, natürlich, wenn ich gelernt habe, etwas ist schlecht, ganz logisch, dann habe ich eine Tendenz dazu, zu vermeiden. Aber das ist eben nicht der Fall. Es ist so, dass Unsicherheit und Abhängigkeit in bestimmten Situationen genau das Richtige ist. Wenn ich das dann nicht kann, dann beschränke ich meine Entwicklung und ich verhindere auch mein Wachstum.

Speaker 1: Und vor allem, was ich da auch ganz spannend finde, ich kann halt mit dem, was du beschreibst, bewusstere Entscheidungen treffen. Und dieses bewusste Entscheidungen treffen, das schafft Kontrolle. Und man braucht auch nicht überall immer Kontrolle. Aber ich finde, die Kontrolle darüber zu haben, wann man sich in welche Situation, wofür entscheidet, macht einen einfach so viel freier. Und da braucht man sich jetzt auch nicht denken, wenn ihr das vielleicht hört, so ja, okay, muss ich jetzt immer über alles nachdenken, was ich mache. Das kommt einfach intuitiv irgendwann. und macht es total toll, wenn ich keine Ahnung, jetzt habe ich 50 Euro verloren und mein Handy ist kaputt, jetzt muss ich mir neues Handy kaufen, dann kann ich mich jetzt bewusst dafür entscheiden, ärgere ich mich jetzt darüber, weil ich neues Geld ausgeben muss oder sage ich, nö, habe ich jetzt keine Lust zu, dann treffe ich mich halt mit Freunden und versuche es besser zu machen und das finde ich ganz toll, dass man das dann so machen kann.

Speaker 2: Ja, dieses Intuitive, was du angesprochen hast, Ingo. Vielleicht könnten wir da nochmal konkret, also das ist für mich. Ich bin ja neu auf diesem Weg sozusagen. Welche Fragen könnte ich mir denn gut stellen? Also wie könnte ich denn auch dahin kommen, dass ich intuitiv vielleicht mehr darüber nachdenke? ja, Frau Müller, haben Sie da irgendwie etwas Konkretes für mich? Ja, zum Beispiel, wann macht es Sinn, ängstlich zu sein? Wann macht es für mich ein bisschen unsicher zu sein? Wann macht das für mich Sinn? mich, wie wir es eben schon gesagt haben, abhängig zu machen. Also zu versuchen, dem etwas näher zu kommen, worin der Sinn von diesen Reaktionen steckt. Das habe ich als Psychologin auf jeden Fall gelernt. Es gibt keine Reaktion, die nicht psychologisch ist. Das heißt also, alles, was wir empfinden und denken und tun können, hat einen gewissen Sinn. Und den rauszufinden und und uns sinnvolle Situationen zu finden, es eben wie ich schon sagte Sinn macht, auch mal diese unangenehmen Gefühle zu spüren, die für einen Moment zuzulassen und den Sinn zu entdecken. Und wenn ich jetzt den Satz von ganz am Anfang nochmal wiederhole, Geld ist mir doch nicht wichtig. Das höre ich auf jeden Fall oft bei Geisteswissenschaftlern, weil man sich ja schon für einen Weg entschieden hat, wo man weiß, dass man nicht so viel verdient wie... Ja, wie du Ingo, Leute, irgendwie mit Finanzen was machen. Ist man da schon direkt kritisiert dafür, dass man ⁓ pessimistisch über Geld nachdenkt? Na ja, also... Ich denke, es gibt viele Geisteswissenschaftler, trotz allem, die viel Geld verdienen. Vielleicht ist es nichts, worüber sie so intensiv sprechen, wie vielleicht der BWLer, der Kaufmann. Also das ist schon mal eine interessante Vorannahme. Das habe ich jetzt auch sehr überspitzt gesagt. Ich habe mich ein bisschen an den Anfang meines Studiums erinnert. Da war das so gar nicht gäbe, einfach mal zu sagen, das ist mir egal. Ich mache das, weil es mir Spaß macht. Ja, und ich greife aber gerne nochmal vor allen Dingen auch diesen Gedanken auf, Geld ist mir nicht wichtig. Also wir haben ja jetzt viel über diese Dynamik von Geld gesprochen und in der Psychologie nennen wir das Projektion. Das heißt also, ich projiziere etwas, was in mir ist, auf Geld. Ich erhoffe mir dadurch, Zustand länger und besser zu haben, weil ich dann mehr Geld produzieren kann, verdienen kann, wie auch immer durch das geeignete Studium. Also Projektion als zum Beispiel jetzt die Anerkennung. Ich denke, ich projiziere Anerkennung auf Geld und je nachdem, viel Geld ich verdiene, desto anerkannter fühle ich mich. Genau. Das könnte so ein Mechanismus sein. Und das bedeutet ja, dass ich einen Teil von mir sagt, Geld ist Anerkennung. damit drücke ich aus, im Grunde genommen ich ein bisschen Anerkennung brauche, wie jeder Mensch wahrscheinlich, aber dass ich so ein bisschen, ja, nicht ganz sicher bin, ob ich genug Anerkennung verdiene, bekomme und bin da so ein bisschen wackelig. Und dann kann es sein, dass ich irgendwann auch weißes Geld ist mir nicht wichtig, weil ich vielleicht einen Job gefunden habe, der mir Spaß macht, aber wo ich nicht so viel Geld verdiene. Und dann könnte ich so als kleine Ausrede vor mir selber sagen, na ja, so wichtig ist es ja nicht. In meiner Sprache oder unserer Sprache heißt es aber überall, und das können sich jetzt alle in Dialogbuch reinschreiben, die Lust haben, überall, wo wir über Geld sprechen, wo wir das Wort Geld oder Äquivalente einbinden, können wir im Grunde genommen das Wort Geld streichen und das Wort Ich hinschreiben. Das bedeutet Projektion. Ich projiziere mein Ich auf Geld und damit ist Geld Ich. Ich streich das Wort durch und ich lese Geld. Wenn ich dann den Satz aufnehme, den Sie gerade gesagt haben, Geld ist mir nicht wichtig. Dann haben diese Menschen nicht absichtlich, aber unabsichtlich so etwas entwickelt wie Ich bin mir nicht wichtig. Und wenn man das mal sich bewusst macht, dann sagen die Meisten, das will ich ja gar nicht. Aber wenn man genau hinguckt, haben die genau das in ihrem Leben kreiert. Dass sie sich nicht wichtig nehmen, dass sie für ihre Bedürfnisse sich nicht genug einsetzen, vielleicht auch nicht mutig genug sind. Und das Ganze sozusagen verpacken in diesem, naja Geld ist mir nicht wichtig. Und wenn ich das aber ernst nehme und sage, nee stimmt doch gar nicht. Es macht doch Sinn, dass jeder sich wichtig. nimmt, mit und ohne Geld, dann habe ich wieder mehr Kontrolle, Handlungsmöglichkeit und fühle mich auch mit einem Gehalt, was nicht so hoch ist wie der, wir nehmen ja jetzt, es viele ungünstige Beispiele momentan, also ich lasse mal den Namen weg. Und ich fühle mich anerkannt als Mensch mit und ohne Geld, aber ich bin auch wichtig mit und ohne Geld.

Speaker 1: Ich finde das mega spannend, Monika. Also auch, wo wir es gelernt haben, wo ich am Anfang davon gesprochen habe, dass es abartig und beeindruckend zugleich ist, wenn man dieses Geld isst und dann aufschreibt, was Geld für einen ist, auch was man von den Eltern mitbekommen hat, was Geld für einen ist und das dann mit Ich bin ersetzt. Das war atemberaubend. Und ich finde es auch im Thema, gerade mit unserem Podcast, viele von euch als Zuhörer und Zuhörerinnen, die werden ja auch sparen. Und da finde ich es auch sehr spannend, dass wenn man jemand ist, der zum Beispiel viel spart, Also ich spare viel Geld. Dann heißt es ja, ich spare viel von mir. Also ich muss viel von mir zusammensuchen, wofür auch immer. Und davon gibt es ja viele Projektionen. Das hast du ja am Anfang, oder das hatte ich ja kurz reingeworfen, Monika, mit, Geld fängt die Freundschaft an. Und das heißt nicht, bei Geld hört die Freundschaft auf, weil es würde ja übersetzt heißen, bei mir hört die Freundschaft auf. Das ist der totaler Schwachsinn. Also natürlich fängt zwischen zwei Menschen, zwischen unseren Persönlichkeiten die Freundschaft an. Und das finde ich so ganz praktisch anfassbare Beispiele und toll einfach, was man daraus dann machen kann. Und das geht sofort vom rationalen Geld in eine Gefühlsebene rein und man kann sich da reinversetzen. Und das finde ich das Spannende.

Speaker 2: Ja, verrätst du mir mal Ingo, was du damals rausgefunden hast? Also was war deine Projektion? ⁓

Speaker 1: Ja, da waren viele spannende und emotionale Projektionen dabei. Aber ich hab zum Beispiel, was ich kennengelernt habe über meine Eltern, ich hab ja meine Lebensgeschichte grad so bisschen beschrieben, war für mich fleißig, also fleiß. Geld ist für mich fleiß. Und das heißt, je mehr Geld ich verdiene, desto fleißiger bin ich. Und fleiß ist ja auch irgendwie Anerkennung in der Gesellschaft. Das war zum Beispiel so eine Projektion, die ich da hatte.

Speaker 2: Das wahrscheinlich viele. Wenn ich das ergänzen darf Ingo, du hast es ja angesprochen und das Wichtige war ja in dem Moment, wenn ich das auf das Geld projiziere, empfinde ich mich und in mir in dem Moment ein kleines Gap, eine kleine Lücke. Also ich empfinde mich selber gar nicht mehr so als fleißig. Mein Selbstbild verändert sich. Und was damit entstehen kann, wenn ich diese Projektion entdecke, kann ich erkennen, dass ich fleißig bin. Ich bin das. Mit und ohne Geld, mit viel Geld, mit weniger Geld und diese Selbstwahrnehmung, das ist glaube ich ganz wichtiger Schritt, dass ich da diesen Punkt in mir wieder finde und mit mir selbst ins Reine komme. Vielleicht auch mich selbst, wenn es Anerkennung geht, mich selbst anerkenne. Oder selbst meinen Fleiß, meine unendliche Energie, die ich Dinge reinstecke, auch selbst anerkenne und mit mir freundlich umgehe. anstatt in Anführungszeichen nur zu ackern und fleißig zu sein. Das führt dann bei vielen Menschen zu einer Situation, in der sie arbeiten und arbeiten und arbeiten und natürlich auch viel Geld verdienen, aber nie ankommen. Und wenn ich das spüren kann in mir, ich bin fleißig, ich bin eigentlich ein toller Mensch. Und das war so Moment, wenn ich das sagen darf, der mich sehr berührt hat auch. wie man wieder innen alle anderen Teilnehmer, solche Momente hatte. Und dann entspannt sich der Körper. Und dann kommen wir in unserer Harmonie in uns selber ein Stück an.

Speaker 1: Es ist quasi, so habe ich es empfunden, wieder ein Teil. Also man hat mehr Kontakt zu sich. Man nimmt quasi einen Teil von sich auf. Das finde ich auch immer so spannend, wenn ich mit Kunden rede und sage Ja, ich habe hier so 50.000 Euro gespart auf dem Bank of Scotland Konto, aber das beachte ich eigentlich gar nicht und das gehört gefühlt mir gar nicht. Und dann denke ich so Okay, in unserer Sprache, in den Projektionen, die ihr gerade kennengelernt habt. Ja, du spürst einen Teil von dir gerade nicht. Und dann ist es natürlich aber auch und da kann ich euch alle nur zu einladen. Das ist ein total tolles Gefühl, wenn man diesen Teil an sich ranholt und sich mit diesem Teil, mit diesem Geld beschäftigt. Deswegen kann Geld total positive, aber auch negative Gefühle auslösen. Aber es macht was mit euch und ihr holt einen Teil von euch wieder zu euch und gefühlt, so ist das in meinem Kopf zumindestens, wird dadurch die eigene Identität vollkommener. Sie wird größer und es ist für mich ein total glückliches oder glücklich machendes Gefühl.

Speaker 2: Ja, mir rattert es auf jeden Fall auch. glaube, da werde ich noch sehr viel mit beschäftigt sein, die Projektion herauszufinden, die ich auf Geld projiziere. Wobei ich glaube, Sicherheit ist auf jeden Fall eins der großen Projektionen, die ich auf Geld, und das ist wahrscheinlich relativ. Haben das viele Menschen, Müller? Ich bin morgen im Club. Ich bin nicht die Einzige. Nein, überhaupt nicht. Es ist auch, und das ist ja auch wichtig, Sicherheit ist für uns als Mensch auch etwas, das wäre ja unsinnig, wenn man da nicht noch streben. Die Sackgasse oder das Missverständnis ist, dass das Geld sicher macht. Dass wir ein Bedürfnis nach Sicherheit haben, das ist erstens mal ganz wichtig für jeden. Und es ist auch klug, ja, also zu viele Risiken einzugehen. sowohl bei der Geldanlage als auch beim Autofahren als auch in anderen Situationen, neben der Corona. Das ist ja auch nicht wirklich klug. Also willkommen im Club, Sicherheit ist wichtig, aber Geld übernimmt diese Aufgaben nicht. Das heißt aber, wenn man jetzt sozusagen etwas daraus stricken könnte, eine Vision oder ich, also wenn das Geld mir die Sicherheit nicht gibt, dann bin ich quasi auf einem ganz guten Weg, weil ich diesen Podcast mit Ihnen beiden heute mit Ingo und mit Ihnen gerade machen kann, der mir Spaß macht. Also geht es bisschen darum, dass man dann einfach, wenn es nicht das Geld geht, dann könnte man doch einfach machen, worauf man Lust hat. Oder ist das etwas, was Teilnehmer und Teilnehmerinnen in ihren Seminaren am Ende spüren? Dieses, ich hätte gar nicht irgendwie den Job annehmen müssen, der mir so viel Geld verspricht, oder bin ich jetzt auf dem...

Speaker 1: Also ich kann da mal vielleicht live berichten, Monika, ein bisschen was so wegnehmen. Also ich habe ja so was besucht und tatsächlich bricht man aus diesem Kreislauf Arbeit, Geld, Geld, Arbeit raus. Man ist ja so wie im Hamsterrad gefangen und die Frage ist, muss ich arbeiten für Geld oder will ich arbeiten? Und das, was daraus bei mir entstanden ist, ist zu sagen, ich komme da raus, indem ich im Hier und Jetzt lebe und im Hier und Jetzt mache ich das, worauf ich Lust habe. woran ich Spaß habe. Deswegen würde ich da eine Frage, persönlich jetzt, mit Ja beantworten, nennen. Denn wenn man das macht, woran man Spaß empfindet, wo man glücklich ist, dann kommt, dadurch, dass ich es ausstrahle, dass ich meinen eigenen Wert spüre, dass ich glücklich bin, dass ich ein riesiger Energietank quasi bin, so stelle ich mir das vor, wie eine große Batterie, die ganz doll sprüht, dass ich dann automatisch auch Geld anziehe, aber nicht, weil ich Geld haben will, sondern weil es dadurch automatisch zu mir kommt. Das sind so die Eindrücke, die ich daraus gesammelt habe.

Speaker 2: In der Übersetzung heißt es ja, dass du das Ich von anderen Menschen ansiehst.

Speaker 1: Ja, stimmt. Immer wieder faszinierend.

Speaker 2: Ja, wahrscheinlich. Und das ist das, was Geld auch unterstützt. Es unterstützt unsere Kontakte, aber es ersetzt sie nicht. Es darf dazu kommen, wenn ich Lebensentscheidungen treffe und das tue, was... Und das ist glaube ich ein ganz, ganz tricky Gedanke. Also ja, bei mir im Seminar oder in der Ausbildung entwickeln und lernen Menschen das zu tun, was sie wirklich möchten. Und die betonen es aber auch wirklich. Weil das ist etwas, was wir auch oft erst mal entdecken müssen. Was ist denn das, was ich jetzt wirklich möchte? Was nicht meine Eltern, die Gesellschaft, mein Partner, wer auch immer, gerade mich herum springt oder die Zeitung oder die Bank, die meint, dass ich irgendwas tun müsste. Zum Beispiel Altersvorsorge, ja. Was ist es denn, was ich jetzt, und das kann ich natürlich nur noch mal unterstreichen, was der Ingo sagte, jetzt tun möchte, weil es gibt keine Zukunft. Es gibt nur das Jetzt. Jetzt muss ich entscheiden. Sitze ich hier und habe Spaß mit Ihnen beiden in dem Podcast oder mache ich was anderes? Und in jeder Minute ist es eine große Herausforderung. diese Chance zu nutzen. heißt auch nicht, dass ich ganzen Tag darüber nachdenke, was mache ich, was mache jetzt, was mache jetzt, aber schon eigentlich jeden Tag. Also ich empfehle schon so ein bisschen wie einen Muskel, den wir oft nicht geübt haben, einfach zu sagen, auch gern an die Zuhörerinnen und Zuhörer. Kommen Sie mal, dass Sie mindestens einmal am Tag drüber nachdenken und beobachten, tue ich jetzt das, was ich wirklich tun will? Das fängt beim Aufstehen an, das fängt beim Essen an, das geht weiter über, mit welchen Kollegen auf der Arbeit gehe ich jetzt gerade in Kontakt? Wenn ich nach Hause komme, brauche ich jetzt erstmal meine Ruhe oder gehe ich direkt in Kontakt mit dem Mensch, der da jetzt oder den Menschen, die da jetzt sind? Das sind kleine Gelegenheiten, das zu üben. dass wir wirklich Kontakt zu uns haben, das brauchen wir nämlich, das rausfinden zu können. Und dann können wir auch bei diesen größeren Entscheidungen erst mal leichter rausfinden, will ich jetzt in Arbeitgeberwechseln, zu wem will ich jetzt gehen, welches Studium will ich denn wirklich in Angriff nehmen oder fehlt mir vielleicht noch eine Information, die ich brauche, eine gute Lebensentscheidung zu treffen. Und dieses ist dann in der Tat die beste Voraussetzung. ⁓ das zu bekommen, was ich brauche. Und das ist auch Geld, aber eben nicht nur Geld. Wenn wir uns angucken, wo sind Menschen am glücklichsten, am zufriedensten und vor allen Dingen auch am wirkungsvollsten an der Arbeit, dann hat das damit zu tun, dass sie einen Arbeitsplatz haben und eine Firma gefunden haben, wo sie die Werte des Unternehmens teilen. Und dann haben wir sozusagen das Wasser, Die Luft zum Atmen uns herum, wo wir am besten wirken können, wo wir besten Leistung bringen können, wo wir am gesündesten sind. Ja, und das kann sich jeder mit zwei Fingern auszählen, wo wir dann natürlich auch genug ausreichend Gehalt bekommen. Wenn wir auf der Suche sind, ob freiwillig oder auch mal unfreiwillig, was wirklich eine zyklologisch sehr herausfordernde Situation ist, das will ich gar nicht unter den Scheffel stellen, dann haben wir aber, wenn wir Zugang zu dieser Fragestellung haben, was will ich jetzt wirklich, will ich diese Situation nutzen, eine neue Chance zu finden und wie könnte die aussehen und wer könnte mir dabei helfen, das jetzt zu finden, was jetzt zu mir passt und was mich vielleicht für die nächsten Jahre trägt, zufriedener macht oder zuwieder zufrieden macht, wenn das gelingt, immer wieder diese Frage zu stellen, was möchte ich wirklich, dann tun wir Dinge, die uns gut tun und wir tun Dinge, die auch anderen gut tun. Ein wunderwunderschönes Schlusswort. Also ich denke, nicht nur ich habe einiges von Ihnen heute gelernt, vor allem diesen Satz, tue ich das, was ich möchte. sich das wirklich öfter mal vor Augen halten, das merke ich mir und vor allen Dingen auch, dass das ein Prozess ist, genau wie die Projektionsarbeit ein Prozess ist. Und noch eine letzte Sache, die ich auf jeden Fall behalten werde und in mein Logbuch schreiben werde, dass eben Emotionen uns Informationen geben und dass das erstmal ja gar nichts schlechtes ist.

Speaker 1: Ja, ist schon... Also ich nehme auch immer wieder ein paar neue Sachen mit, wenn ich mit Monika spreche und zuhöre. Und ich finde es vor allem erstaunlich, Lena, wir haben uns ja darüber kennengelernt quasi, dass wir über Finanzthemen schreiben und über Geld reden in Zeichen. Und wir reden also, wir haben über dieses Thema uns besser kennengelernt und sind jetzt hier zusammen. Das ist doch sehr romantisch, oder?

Speaker 2: sehr romantisch, ja, aber es ist noch helligter Tag. jetzt ein paar Kerzen werden ganz nett, dann kämen die romantische Stimmung noch mehr. Nein, jetzt rede ich natürlich Unsinn, nein, aber ich möchte auf jeden Fall euch beiden danken. Es war ein ganz, ganz tolles Gespräch. Ich freue mich, dass sie als Finanzpsychologin in dieser zweiten Folge von How I Met My Mani dabei waren. Vielen Dank. Ich glaube Ihnen.