speaker-0: Es ist nie Luxus, Kunst ist nie Luxus.

speaker-1: Mino, gehst du mit? Ist Kunst Luxus?

speaker-0: Ich hätte schon gerne mal einen großen Picasso gemacht. Das wäre schon jeden Fall ein Luxus empfinden.

speaker-1: dass Kunst und Uhren miteinander zu tun haben und warum das eine Luxus ist und das andere nicht. Darum geht es heute mit zwei Gästen, einem Künstler und einem Sammler. Schauen wir uns an, warum ein Bild 120 Millionen Dollar kosten kann und trotzdem kein Luxus sein muss. Was in uns passiert, wenn uns Kunst wirklich berührt. Was sich verändert, wenn du eine Amand-Uhr anlegst und warum ein Künstler auch immer Unternehmer sein muss. Dafür habe ich zwei Stimmen, die das Feld von innen kennen. Dr. Till Richter, Kunsthistoriker, Sammler und Direktor des Till Richter Museum im Schloss Bunghagen. Er hat Kunstgeschichte an der Sorbonne studiert und Wirtschaft sowie an der University of Texas at Austin, Sion Peach D. gemacht. Thema, das passt ganz gut, Bewertung zeitgenössischer Kunst. Und dann haben wir ganz überraschend auch dabei, Mino Alexander. ist Künstler und von ihm werden wir erfahren, was für eine Kunst er macht, seit wann er selbst fühlt, dass seine Kunst Kunst ist und wie es dazu kam, dass seine Preise sich in letzten zehn Jahren mindestens verdoppelt haben. Schön, dass ihr beide da seid. Mino Alexander, hallo, Till, Richter. Alles kommt immer anders als man denkt, oder? Sagt man das nicht so? Ingo ist heute gar nicht dabei. historisch, ein historischer Moment war ja mit My Money, denn er ist mitten in Kolumbien irgendwo am Reisen und die Verbindung hat es einfach nicht. Es ging einfach nicht. Wir konnten uns nicht verbinden. Dafür ist überraschenderweise bist du dazu gekommen, Mino. Du bist Künstler und jetzt sitzt ihr beide zusammen. Ganz kurz, warum? Warum sitzt ihr beide zusammen auf einer Couch und was ist das bitte für ein Interessantes Gemälde für die, die uns jetzt nicht zusehen, sondern nur zu hören. Was ist denn das für ein Kunstwerk hinter euch?

speaker-0: Wir sitzen zusammen, weil Mino einer meiner besten Freunde ist. sowieso aus der Kunst erwachsen ganz viele Freundschaften. Und mit Mino ist hier halt besonders eng geworden, die Freundschaft. Also Mino hat sehr, sehr viel für mich und für die ganze Familie gemacht. Und wir arbeiten also auch künstlerisch immer wieder und immer weiter zusammen. Und er hat mehrere Ausstellungen schon im Museum gehabt bei Residency Künstlern und so weiter. Und wenn wir können, dann treffen wir uns hier in Berlin. Und dann habe ich halt gesagt, du, ich bin jetzt in Berlin, den Podcast mit Lena zu machen. Bist du auch da? Ja, hat er gesagt, ich bin auch da. Und dann fiel mir das gestern irgendwie noch spontan ein Mensch. Also, komm, wir reden über Kunst und wir haben jetzt gerade einen super Künstler hier und dann habe ich Mino gebeten, ob er dabei sein kann, da du gesagt hast, dass das okay ist. Sitzt er jetzt hier? Mino hat spontan ja gesagt.

speaker-1: Mino, wie hast du das Kunstwerk hinter euch an der Wand gemacht? Mit welchen Materialien? Wie kam das?

speaker-0: Das nennt sich Hydrophakron. Das ist ein Holz überzogen mit Polyesterharz. Es sind teilweise auch verschiedene Stoffe wie Epoxide. Ich weiß jetzt genau, was da jetzt alles drüber ist. Also es muss halt erst mal glatt gemacht werden. Dann muss die Struktur drüber gezogen werden. Und anschließend wird das versilbert. Das ist eigentlich so ähnlich wie Galvanica, wie die Alufelgen so der Autoindustrie. wie man früher alte Spiegel gemacht hat oder nicht? Ja, ja, ja auch. Das ist eben quasi wie Spiegel wie Verkromung und anschließend wird das mit... Aber es ist kein Chrom als Material. Es ist kein Chrom. Genau, also es sieht aus wie Verkromt. Es ist eine Chrom-Optik, aber es ist im Prinzip Silber. Auf einer Silbereinkaufung.

speaker-1: Du großer Experimentierer, das habe ich schon von Till erfahren. Du arbeitest mit Materialien, wo manche denken würden, wie kommt er jetzt darauf? Gerne kannst du dazu noch ein paar mehr Worte sagen.

speaker-0: Für mich war sich auch Malerei auch sehr spannend, eher zum Hängen, viel gekämpft mit Ölfarben und war auch fasziniert, also wie jeder Student eben. Und anschließend habe ich gemerkt, dass es wiederholt sich alles. Man wiederholt auch die Gutsgeschichte. Es kommt eigentlich auch nicht viel Neues, wie auch bei vielen Studenten auch.

speaker-1: ...gekämpft.

speaker-0: irgendwann mal habe ich festgestellt, ich muss irgendwas in die Hand nehmen, was niemand sonst in die Hand nimmt. Und da bin ich durch eine Kunstakademie, da habe ich einen Rundgang besucht, da waren Designobjekte, die waren befloggt. es flog auch so eine Beschichtung, mit der ich auch arbeite. Also es sind zwei verschiedene jetzt. Mittlerweile kombiniere ich die jetzt auch schon seit zwei, drei Jahren. Also erst quasi diese Versilbete Oberfläche und dann kommt noch Flock drüber. beiden Techniken faszinieren mich bis heute. Es ist eben etwas, was niemand sonst in die Hand nimmt oder kaum einer und man kann damit auch gut arbeiten. Es ist schwierig. Man muss eben

speaker-1: Da kommt Solar ins Bild. Normalerweise haben wir Ingush Kata, jetzt haben wir Wunderschön Bund, wer das Video mitzieht. Das heißt, wenn ihr mal was Tapsen hört, dann wissen

speaker-0: Genau, oder wenn wir hier so bisschen umschieben, dann liegt daran, dass der Hund Platz auf dem Sofa möchte. Man kann das nicht spontan machen wie Ölfarbe, schnell angemischt und drüber, sondern man die Temperatur einbehalten. Bei Behalten Luftfeuchtigkeit, Staub, ist alles, muss alles super rein sein. ja, das nimmt schon viel Zeit mit sich. Also so ein Prozess bis zu einer Arbeit entsteht.

speaker-1: Die Materialien kosten natürlich was, dann kommt die Zeit rein. Genau. Wann war der Moment, vielleicht du hast gerade schon das Kunststudium angesprochen, dann du wolltest was machen, was niemand anderes so macht. Wann war der Moment, als du innerlich so wirklich gespürt hast, das ist Kunst?

speaker-0: Eigentlich war das ziemlich von Anfang an. Also ich habe auch im ersten Semester bereits mit Professoren mit gestritten. In meinen ersten Semestern habe ich auch bereits schon einige Arbeiten verkauft, also mehr Zeichnungen. Und es entstand auch ziemlich am Anfang, ziemlich langer Kampf mit ersten Professoren, die mir dann erklären wollten, naja, das ist jetzt erstmal keiner Grund, sie müssen erstmal lernen. Und ich war da ziemlich stur und für mich war das schon immer Kunst.

speaker-1: Warum?

speaker-0: Du bist ja ausgezogen, Kunst zu machen und nicht zu reiten. Also machst du Kunst und wenn du reiten wolltest, würdest du reiten. du Kunst machen willst, willst Kunst machen. Also ich bin dahin, zu der Kunstakademie, ⁓ Kunst zu schaffen. Mir war es auch bewusst, dass ich jetzt auch nicht viel lernen kann dort außer Business. Also deutschen Kunstakademien funktionieren bzw. europäische Kunstakademien funktionieren eben so, dass dir keine Technik beigebracht Also dir wird das alles drum herum. beigemacht. Disziplin, auch Kenntnisse. Was ist eine Galerie, was ist eine Pianale? Aber richtig malen lernen tut man an der Deutschen Akademie kaum. Im Unterschied zum Beispiel zu Russland oder auch Frankreich. Die lernen noch malen. Wie schreibt man Bewerbungen? Das ist halt so ein langer Prozess. Für einige Studenten ist es so, die kommen dahin, die haben vielleicht noch nie einen Stift oder Pinsel in der Hand gehabt. Das gibt es auch sicherlich. Bei mir war das eben schon, dass ich schon einige Künstler kannte und ich wusste genau, was ich will und wo ich nicht gehe.

speaker-1: Du warst schon verortet in jungen Jahren. Till, du hast ja jetzt sozusagen den anderen Blick. Du bist Sammler aus Leidenschaft im Vorgespräch. Und das Bild habe ich so klar vor mir. Hast du mir erzählt, wie du in deiner, quasi aufgrund der vielen Kunst, zu klein gewordenen Wohnung saßst, die letzten Kunstwerkpapiere noch an die Decke gehängt hast, weil du wolltest eben alles sehen. Und dann Und da würde ich dich gerne bitten, das nochmal jetzt allen, die uns zuhören, das zu erzählen. Dann kam daraufhin die brillante Idee, nicht von dir. Dann öffne doch ein Museum. Also kannst du uns die Geschichte bitte erzählen.

speaker-0: Also es war so, ich mit meiner damaligen Partnerin, die auch Kunstgeschichte studiert hat, in Austin, Texas gelebt habe und in einem ganz normalen Einfamilienhaus. Und ich habe eben auch als PhD-Student immer schon Kunst gekauft, auch schon vorher auch als Abiturierend schon. Aber halt für ganz kleine Beträge irgendwas zwischen. 50 Dollar und vielleicht mal, wenn ich dann irgendwie ans Eingemachte, ans Gesparte gegangen bin, mal für 1000 Dollar, aber mehr nicht. Einmal habe ich ein Bild getauscht gegen eine Kiste Zigarren und solche Geschichten. dann habe ich mit meiner Mutter geredet, die ja noch in Deutschland war und habe gesagt, sage, Mutti, stell dir vor, das Haus wird zu klein. Nicht für uns als Paar, sondern ich sage, ich weiß gar nicht mehr wohin mit der Kunst. Ich sag, die Sachen mach ich schon mit Reißzwecken an die Decke, die Papier arbeiten. Weil ansonsten müsste ich sie halt alle in ein Portfolio tun und dann könnte ich sie nicht mehr sehen und das wäre schade drum. Und dann sagt meine Mutter, naja, sagt sie, wenn du so eine schöne Sammlung aufbaust, dann brauchst du dein eigenes Museum. Und dann kam vor mir, hast meine lange Bauchse. Ich sag, bist du verrückt, ich, weißt du was das kostet? Und dann... Sagt sie hier, nein weiß ich nicht, aber wenn du wieder hier bist, können wir ja mal drüber reden und ich würde dir auch helfen. Und dann habe ich natürlich gedacht, wow, ist irre. Und dann haben wir das eben durchgesprochen und haben gesagt, also wir brauchen ein Haus von der und der Größe und das Haus muss so und so beschaffen sein. Ich muss da also auch drin leben können, weil ich kann mir nicht extra einen Wachdienst leisten und so weiter. Und da müssen Gästezimmer drin sein für die Künstler, da muss irgendwie eine Wohnung für meine Mutter drin sein, damit sie da auch irgendwie mitmachen kann, weil das war ja auch ihr Projekt. Und ja, und das soll schon irgendwo... was besonderes sein. Also wir hatten auch vielleicht an eine Fabrik gedacht in Berlin und hatten uns da auch Sachen angeguckt, aber es gab nichts Gescheites. dann haben wir uns...

speaker-1: Wohnhaus und Museum zugleich.

speaker-0: Genau, Wohnhaus und Museum zugleich, weil ich ja gleichzeitig Nachtwächter, Museumsdirektor, Gärtner und Hausmeister und... Ich mach das halt mehr oder weniger als One-Man-Show. Also es gibt schon auch noch echten Gärtner und einen echten Hausmeister, aber es gibt keinen... Es gibt keinen Property-Manager zum Beispiel, der dem Gärtner und dem Hausmeister sagt, was sie tun sollen. Das mach ich. Der normale Museumsdirektor kümmert sich ja nicht darum... welche Steckdosen funktionieren und welche Lampen funktionieren. Ja, naja gut, eben Institution und zwar Institution, die dann eben so groß ist, dass es sagen wir mal für den Betrieb ein zweistelliges Millionenbudget pro Jahr braucht oder so. Und dann hast du eben alle Rollen getrennt und das ist bei uns halt nicht der Fall. Also wir haben das nicht, das Budget und wir können das nur machen.

speaker-1: was es schon normal in der Kunst wird.

speaker-0: weil alle Leute, vor allem die Künstler mit mir an einem Strang ziehen, weil sie das auch so außergewöhnlich finden.

speaker-1: Das Museum ist privat, also ohne staatliche Unterstützung finanziert. Auch, wie du gerade gesagt hast, wenn du da wahnsinnig viel selbst machst, muss ja erstmal ein Betrag da sein, sowas überhaupt ins Rollen zu bringen. da kommt nicht nur jetzt deine Mutter mit ins Spiel, sondern deine Oma. Ich finde das sehr spannend. warst Anfang 30. Und da hat dir deine Oma quasi eröffnet. Da ist ein Vermögen da. Das ist kein Matratzengeld, hat sie gesagt.

speaker-0: Genau, hier sagt das ist keine Matratze und keine Hängematte, sondern du sollst dich nicht darauf ausruhen auf dem Geld. Sondern du sollst es als Sprungbrett oder als Safety Net, als Sicherheitsnetz verwenden. Und das sind die beiden Sachen. Du kannst Sachen wagen, die andere nicht wagen würden und hast vielleicht ein Startkapital und ein Sicherheitsnetz. Und das ist natürlich ein enormes Privileg, für das ich sehr dankbar bin. Und das ist nicht jedem gegeben. Und das gebe ich jetzt eben auch zurück, indem ich es so einsetze, dass hoffentlich von der Substanz von meinem Sohn noch was übrig bleibt. Das war so ein bisschen die Bedingung. Also sie hat gesagt, mit dem Vermögen geht auch eine Verantwortung einher, dass du es nicht allein für deinen Plaisier, für deinen Luxus sozusagen aufbrauchst, sondern Mach etwas Anständiges damit, das ist eine große Verantwortung. Ja, aber wenn es eine nächste Generation gibt, denn du bist ja auch nicht die erste Generation, wenn es eine nächste Generation gibt, dann hast du dafür zu sorgen, dass diese Generation immer noch dasselbe Privileg hat wie du. Du kannst nicht einfach das Geld aus fünf Generationen oder so, puff, weil es mir gerade gefällt oder so.

speaker-1: Konntest du damals greifen, wie viel Vermögen da war? Wie viel Geschenk bekommen würdest du?

speaker-0: Ja, ungefähr. Das verändert sich ja auch. So eine Firma läuft mal besser, mal schlechter. Aber ungefähr war das schon abzuschätzen.

speaker-1: Wir reden hier nicht über konkrete Zahlen, das finde ich mich generell spannend. Das ist ja ein Finanzportal. Es ist schwierig, dann über Geld zu reden. Es war aber genug da, dann diese Idee, ein Museum zu öffnen, zu beginnen. Wann war das?

speaker-0: Ich glaube meine Mutter hatte die Idee, da war ich mitten im PhD. Das so 2010 oder so hatte sie die Idee. 2012 bin ich dann wieder zurückgekommen nach Deutschland. Im Oktober 2012. Wir hatten im Jahr 2011 und 2012 nach Objekten gesucht. Schlösser, Herrenhäuser und so weiter. Es muss halt groß genug sein, mindestens 1000 Quadratmeter. Das Haus, wir jetzt drin sind, hat 1600 Quadratmeter und ein Park von über 7 Hektar. Wunderschön. Kann ich mir eben raten.

speaker-1: Ist das auch schon Kunst? Ist das Schloss schon Kunst?

speaker-0: Es ist im Prinzip, ja, ist auch denkmalgeschützt und zwar die ganze Anlage, also das Schloss an sich und die Parkanlage drumrum. Es ist nach einem klassischen englischen Landschaftspark-Prinzip angelegt, aber es sieht nicht wahnsinnig gepflegt aus, muss ich sagen, weil wenn du das so pflegen willst, dass es wirklich toll aussieht, dann geht da nochmal dasselbe Budget drauf wie fürs Haus selbst und das geht dann halt an.

speaker-1: Also bisschen Donröschen-Style.

speaker-0: Boah, jetzt nicht ganz Dornröschen, aber...

speaker-1: Was ich spannend finde, ⁓ Geld tauscht man ja manchmal so rum, wie viel jetzt genau und auch Kunst. Wenn ich euch jetzt beide fest nageln müsste, das mache ich jetzt einfach mal, antwortet ihr mir bitte beide auf die folgende Frage. Was ist Kunst?

speaker-0: Ich Kunst ist etwas, was du für dich behalten darfst und das etwas einmalig ist. Das ist ja zumindest Kunst für mich. Also ich habe auch eine kleine Resammlung von circa 80 Arbeiten. Und ich freue mich auch diese einmalige Objekte, Gemälde, mal Zeichnungen. für mich zu besitzen und diese anzusehen und zu wissen, dass es nur ich diesen Blick genießen darf in diesem Moment. auch eigentlich immer. Das ist interessant, weil Mino als Künstler redet von Kunst als ein Vermögen. Also er redet von Objekten und redet von Kunst als ein Vermögen und als Eigentum und nur ich und als exklusiv. Und ich als Kunsthistoriker

speaker-1: Und du hast ein Museum.

speaker-0: Also für mich ist eben Kunst ein allgemeines Kulturgut von allgemeinem Wert, von hohem Wert. Und es geht dabei eben darum es zu teilen. Also Kunst ist eine der ganz ganz wenigen Sachen, die mehr Wert sind, je mehr es geteilt wird. Weil der Wert sich nur multipliziert. Also du kannst dich alleine über Kunst freuen und du kannst dich ganz bärig freuen. Und jetzt stellst Du noch 10 Leute daneben. Und die ganzen 10 Leute, freuen sich alle genauso wie Du. Ja, aber die Torte ist ja nicht weg, die ist immer noch da. Freude? Eine Freude, eine Freude oder eine... Also der inherente Wert der Kunst, der intrinsische Wert der Kunst liegt ja darin, dass sie uns intellektuell und oder emotional stimuliert. Die macht etwas mit uns. die hebt uns auf einen anderen Level, die ist transzendent, etwas übersteigend von einer Seite zur anderen, Transzendere.

speaker-1: Da fällt mir nur die Musik noch ein. Gibt es sonst noch etwas?

speaker-0: Die Musik und sind ja Kunst. Wenn der normale Mensch sagt Kunst, dann meint er die bildende Kunst. Aber es gibt ja auch noch die darstellenden Künstler, im Performing Arts. Und dann gibt es natürlich Literature. Das ist natürlich auch eine Kunst. Also eine Platte kannst du alleine genießen, aber gleichzeitig können noch derzeit auch verschiedene Menschen. Genau, also du kannst... Bei dem Gemälde ist es halt nicht der Fall. Also was ich damit meine, so... Es gibt ja natürlich in der Kunst auch Seriografien eben, aber gerade ein Gemälde, und es hängt nur bei dir. Also nicht, als es irgendwie... Genau. etwas Luxuriöses ist, sondern es ist etwas, was du in diesem Moment genießen kannst. Und die Musik, also gesicherlich, es gibt möglicherweise einen Song von irgendeinem Sänger, den es nur einmal aufgenommen wurde und... nicht mehr produziert. Ja, aber den kannst Du ja leicht reproduzieren und kannst ihn so abspielen, dass er sich immer gleich anhört, gleichzeitig an verschiedenen Orten auf der Welt für ein gigantisches Publikum. Das kannst Du mit einem Kunstwerk so nicht, sondern mit dem Kunstwerk, da müssen sich Menschen in einem Raum zusammenfinden und dann stehen die alle vor dem Original. Also das ist so, als würdest du ein Lied von Paul McCartney auf einer CD hören. Oder Paul McCartney steht vor dir und singt das Lied. Und das ist eben eine gewisse Exklusivität. Aber das Schöne ist, du kannst es teilen. Also du kannst Paul McCartney in dein Wohnzimmer hängen. Oder die Mona Lisa oder was auch immer. Aber wenn du halt genügend Durchlauf hast, Mona Lisa ist ein gutes Beispiel, da gibt es ja eben Durchlauf. Dann sehen diese ganzen Menschen alle dasselbe Bild. Die sehen alle das Original. Und dann kannst du immer noch hingehen und kannst dir eine Postkarte kaufen oder eine Kaffeetasse oder einen Frühstücksteller mit der Mona Lisa drauf. Da gehen wir dann ins Merchandising. Oder eben eine CD der Aufnahme von Paul McCartney. Aber es ist eben nicht dasselbe wie das Original. Und darin liegt natürlich auch... der Wert eines Kunstwerks in seiner Aura. Also da sind wir dann natürlich bei Adorno und was er über die Aura sagt.

speaker-1: Lass uns da kurz bleiben, bei vielleicht sogar der Aura. Till, du vor einer, von mir ist es vor der Mona Lisa, stehst oder vor einem Kunstwerk, das Minordi jetzt zum ersten Mal zeigt, du bist ergriffen.

speaker-0: Ganz schöner Begriff, schönes Wort.

speaker-1: Wie würdest du es beschreiben? Was ist denn jetzt dieses, ich auf die, du hast gesagt, das bringt dich auf eine andere Ebene? Wie würdest du es genau beschreiben, was dann passiert, wenn wirklich ein Kunstwerk so tiefst berührt?

speaker-0: Also dieses Ergriffen und Berühren, das sagst Du ja bereits, das hat etwas ganz haptisches, etwas einnehmendes. Also da wird eine Verbindung geschaffen. In dem Moment, wo irgendjemand dich greift, bist Du mit dem verbunden. So auch mit dem Kunstwerk. Und bei der Qualität von Kunstwerken geht es eben ganz stark die Konnektivität. Also darum, wie sich das Kunstwerk mit dem Menschen verbindet. Und es gibt, wir kennen das alle, diese Illustrationen, Grafiken von Viren, die so kleine Antennen haben, die Viren. Und dann kommt der Virus und krallt sich mit seiner Antenne die Zelle, mit den Rezeptoren und so weiter. Und dann befällt er die Zelle, ergreift die Zelle, übernimmt die Zelle. Und das Problem mit den Viren ist, wenn die jetzt nur einen so einen kleinen Rezeptor haben, einen so einen kleinen Verbinder, dann kannst du die relativ leicht ausschalten. Aber die richtig gefährlichen Dinger, die haben ganz viele davon. Oder dieser Verbinder kann sich an die Zelle anpassen und so weiter. Und das ist genau dasselbe mit der Kunst. Eine gute Kunst hat ganz viele Verbindungspunkte. Sodass vom... Ich sag das jetzt nicht despektierlich, aber vom Müllmann bis zum Kunstexperten hat jeder etwas, was ihn daran fasziniert. Und zwar nicht nur innerhalb von einer Kultur, sondern wenn das wirklich gut ist, dann kann ich das einem Yanomami-Indianer aus dem Amazonas zeigen, der noch nie in seinem Leben ein Raphael-Gemälde gesehen hat. Und ich schwör Dir, Du zeigst ihm die Sixtinische Madonna. Der hat noch nie in seinem Leben überhaupt ein Ölgemälde gesehen, geschweige denn Raphael. Und du zeigst ihm die sextinische Madonna und der Yanomami steht da vorn. Wow. Und der wird das schnallen. Der wird schnallen, worum es geht, selbst wenn er die ganze christliche Geschichte nicht kennt. Und du nimmst jemanden aus Japan, die also auch nicht in der christlichen Geschichte sind. Und die sagen auch wow. Und als ich das erste Mal als Kunsthistoriker mit 36 Jahren oder was, vor der sextinischen Madonna stand, denn ich hab was geheult. Also es war so gut. Und ich hab mir gedacht, wieso bist du da nicht früher hingegangen? Also es ist etwas ganz Ergreifendes. Und natürlich weißt du, die ist da. Aber dass die so gut ist, das musst du halt fühlen, wenn du da bist. Und es gibt einen sehr schönen Begriff im Englischen, ähm... Der heißt Aesthetic Arrest. Und Aesthetikos sind die Sinne. es geht sinnliche Wahrnehmung mit den Sinnen, mit den Augen. Visual Art, darstellende Kunst, bildende Kunst. So, also du nimmst sinnlich etwas wahr und arrest bedeutet anhalten. Arrête im Französischen. Festnehmen im Deutschen. So. Und faszinieren, fesseln. Also das Wort Fassist, das ist das. Ja, genau. Und das würde ich jetzt einfach mal, ich hoffe, dass sie nicht zu sexistisch damit vergleichen, das passiert Frauen sicher auch. Also du läufst durch die Stadt und du läufst an 100 Frauen vorbei und dann läuft eine Frau an dir vorbei und wie siehst denn, quäkse große Augen und drehst den Kopf und you're stopping in your tracks. Also du hörst auf zu laufen, noch ein paar Sekunden länger diese schöne Frau zu sehen. Ja? Und...

speaker-1: wie gebannt auch.

speaker-0: Und du weißt genau, da ist so eine Connection da, die würdest du eigentlich gerne besser kennenlernen. Gut, und dann läuft sie eben weiter und so ist das Leben. Aber mit der Kunst geht das dann halt. Und so funktioniert das mit der Kunst. Also die muss dich auf einem ganz spontanen Level berühren. Dich persönlich, nicht jemand anderem. Und es gibt so viel gute Kunst, dass ich das eben auch den Sammlern sage. Ihr müsst nicht mit den Ohren kaufen, sondern ihr müsst mit den Augen kaufen. und mit dem Herzen. Also nur weil jetzt der Nachbar irgendwie einen Jeff Koons hat, braucht ihr nicht auch unbedingt einen Jeff Koons, wenn euch das nicht wirklich anspricht. Es gibt andere gute Sachen, die genauso gut sind und die euch...

speaker-1: Aber das interessant, Till. Du sagst, dich soll die Kunst ansprechen und trotzdem hast du eben diese kulturellen Vergleiche gemacht, dass Raphael Gemälde auch bei anderen Menschen so gutlich in deinen Augen diese Wirksamkeit hätte. Das heißt, nicht allen gefällt alles, aber es gibt schon einen Konsens darüber, was gute Kunst

speaker-0: Richtig! Das ist Genau, es gibt einen Konsens und wenn ich sage, dir muss es gefallen, dann geht es nicht nur darum, ums angucken, sondern dann geht es ums kaufen. Da geht es dann also einen Exchange. Ich gebe etwas auf dafür, dass ich etwas anderes bekomme. Das ist ja was ganz anderes als wenn ich ein Ticket kaufe, mir die Mona Lisa anzugucken.

speaker-1: So, wurde letztens das Magritte L'Hompire des Lumières für ungefähr 121 Millionen Dollar verkauft. Ist das dann so... Würdet ihr beide sagen, das macht ja Sinn, das ist total klar, dass da so viel Geld für bezahlt wird? meine, Mino, bei dir müssen wir direkt angehen, wie... Das können wir auch ganz persönlich bei dir werden. Wie machst du deine Preise? Wie bepreist man denn das, wo du deinen Herzblut reinsteckst? Deine Zeit, Geld für die Materialien, vermutlich alles was du hast.

speaker-0: Hier gibt es ein Faktor und nach dem Faktor geht man voran und auch die Galerie, die Galerie entscheidet auch. Man misst es aus wie die Länge, die Höhe und mal Faktor. Jetzt beim Gemälde.

speaker-1: Das klingt sehr nüchtern. So ist es also. Also es gibt einfach ganz klare Medien. So ist es auch nicht, oder? Im Kunstmarkt. So ganz klar.

speaker-0: So werden die Preise an sich auch erst mal gemacht. Wenn ich jetzt mal eine Serie aus 30 Arbeiten hergestellt habe, dann gibt es ziemlich oft drei, vier, vielleicht nur eine manchmal, die ich eigentlich ungern verkaufen möchte. Und die ist dann auch teurer. Das ist dann für mich einfach wichtiger und dann hebe ich den Preis.

speaker-1: Okay, also was dir persönlich wichtiger ist, da sagst du, das geht nicht für einen bestimmten Preis raus, das muss schon Mehrwert sein. Wie fühlt sich das für dich an? mein Gott, mein Wert hat sich gesteigert, aber das habe gar nicht ich bestimmt, der Markt oder die Menschen, die mich da toll finden. wie ist das für dich als Künstler? Und dann auch gerne deine Meinung dazu. Wie passiert sowas?

speaker-0: Also ich kann das ganz einfach erklären, es ist so, das hat auch was mit dem Faktor zu tun. Also die Bilder von Picasso, als der jung war, die haben ja nicht gleich Millionen gekostet. Sondern das war eben ein Künstler am Anfang seiner Karriere. Das ist wie ein neues Unternehmen. Also wenn du da Aktien kaufst, das ist ein großes Risiko. Und das drückt sich aus dem Preis. Also da kriegst du die Aktien für relativ wenig Geld. Und wenn du natürlich eine Blue Chip Aktie hast. Apple, Tesla, was auch immer. Dann sind die Aktien eben teurer. Und das liegt eben daran, dass diese Firma oder dieser Künstler schon bewiesen hat, der kann sich im Markt halten. Also the test of time und aber auch das kritische Feedback, was der bekommt. Also mit anderen Worten, es gibt Experten, die sagen, Der ist wirklich gut. Den guck ich mir an. Und das kann Kunstkritiker sein, das kann Galerist sein, oder ein Museum sein, das kann aber auch ein berühmter Sammler sein. Wo alle Leute sagen, boah, also der Richter, hat so eine Nase, das was der kauft, das kauf ich einfach auch. Also so wie das die Leute auch mit Warren Buffett oder mit George Soros machen, dass sie sagen, boah, ich hab mir eben parallel ein Buffett-Portfolio angelegt und... Klar, kannst du machen, ist für Aktien auch total cool, aber für Kunst ist es halt ein bisschen doof. Wenn du das ist das, was ich vorhin gesagt habe, wenn du halt Kunst nur mit den Ohren kaufst und nur auf Wertsteigerungen kaufst, dann kriegst du nicht, was du halt bei Aktien nicht hast, diesen schönen Mehrwert von der Kunst. Denn wenn ich mir jetzt meine Tesla-Anteilscheile an die Wand hänge, also die sind ja meistens nicht wirklich ausgedruckt, aber... Prinzipiell gibt es noch ausgedruckte Aktien und manchmal sind die sogar künstlerisch wertvoll mit schönen Gravuren drauf und so weiter. Dann hast du halt Anteilscheine an der Wand hängen. Deine Freunde kommen zu Besuch, sind alles Menschen in einer ähnlichen sozialen Schicht. Und gerade läuft es aber nicht so wahnsinnig gut für Tesla zum Beispiel. Und dann sagt dein Freund Joe, du Till, das hätte ich aber sagen können, dass Tesla nicht so gut läuft als... mir jetzt aber echt total leid, dass du hier die ganze Wand mit Tesla-Scheinen tapeziert hast. So. Und dann stehst du da wieder depp. Und vielleicht gibt's da nochmal ein Turnaround und dann gehst du zurück zu Joe und sagst, weißt du, war doch nicht so übel meine Tesla-Scheine. Aber du hast da keinen Mehrwert von. Also wenn du die Dinge anguckst, dann hast du wahrscheinlich keinen ästhetischen Genuss. Und wenn ich aber im Bild angucke, dann gibt es eben diesen Effekt der Transzendenz. dass mir das Bild was sagt, dass mich das stimuliert, dass ich vielleicht noch eine Frage zu dem Bild habe und dass mich das zum Nachdenken bringt. Und das freut mich dann. So. Und das ist eben dieser persönliche Mehrwert. Und so erklärt sich dann auch der Wert. Und wenn es dann, das ist das, was du vorhin gesagt hast, mit dem Konsensus, also dass eben viele Leute sagen, jawohl, der ist gut und er geht in die Kunstgeschichte ein, deshalb sind wir als Museen sogenannte Gatekeeper. Als Kunstkritiker oder als Kunsthistoriker, als Kritiker weniger, als Kritiker sind wir Beschleuniger. Aber als Historiker sind wir Gatekeeper, denn das was wir aufschreiben wird Geschichte. Und das was wir ins Museum bringen wird Geschichte. Denn das Museum hat ja zwei Aufgaben. Das Museum hat als erste Aufgabe das zugänglich machen und als zweite Aufgabe Das Preserving, also das Konservieren, das Aufwahren für die Nachwelt. Und da kommen wir...

speaker-1: Ich muss mal hinter die Kulissen

speaker-0: Und da kommen wir jetzt zu dem Punkt, dieses Zugänglichmachen einerseits und das Aufbewahren andererseits, das kostet richtig Geld. Warum? Das braucht Raum und Zeit und Arbeitskraft und Expertise und das nicht einfach eine Schuhschachtel, die irgendwo hinten links im Schrank steht.

speaker-1: Das erklärt aber immer noch nicht die 121 Millionen Dollar,

speaker-0: Versionen erklären sich ganz einfach dadurch, du... Also erstens gibt es Vergleichspreise. Baust du auf und dann sagst du, okay, René Magritte, was kostet so ein Magritte in der Größe? So, dann bist du erstmal in irgendeiner Größenordnung. Die besonderen Bilder kosten dann halt nochmal eine Runde mehr. Also L'Empire des Lumières, da gibt es auch drei oder vier Stück von. Genauso wie vom Schrei von Edvard Munch gibt es auch verschiedene Versionen. Das sind halt ikonische Bilder. Das steht an sich schon als so wie die Sixtinische Madonna. Vielleicht nicht auf demselben Level, aber das ist ein ikonisches Bild. Jeder erkennt das wieder. Und jeder weiß, aha, das ist genau das, die Friedenstaube von Picasso, das wäre so ein Bild zum Beispiel. Und diese ikonischen Sachen haben natürlich dann einen höheren Wert. Und es sind eben auch Symbolische Preise, die sogenannte Labour-Cost-Theorie, für die meiste Kunst fällt die weg. Also für die Sachen, Minoir macht, da ist die Labour-Cost-Theorie tatsächlich noch, da hat die noch irgendwie einen Ansatzpunkt. Materialien sind teuer und so weiter, dann haust du auch mal daneben, wenn es mit der Temperatur nicht so ganz stimmt und dann kannst du von vorne anfangen und die Materialien waren gerade für die Katz und so weiter. Ja, es gibt Kunst, spielt Labour-Cost-Theorie eine Rolle. Aber ansonsten sind es symbolische Preise. da gibt es eben Leute wie William Graham 1989, Pricing the Priceless und Olaf Welthuis 2007 oder 2009 oder so hat er Buch geschrieben, Talking Prices und dann meine eigene meine eigene Dessertation von 2012. Das sind so die drei Die drei Sachen, die man zu dem Thema lesen sollte, wenn man sich da bisschen einfuchsen will, wie Kommenwerte marktechnisch und kunsthistorisch zustande. Das war ja genau mein Thema, dass ich sage, dass Preis immer auch etwas mit Qualität zu tun hat. Sagen wir mal, das ist ein Dreivierteljahrhundert alt. Das war damals schon berühmt. Und davon gibt es, wie gesagt, vielleicht drei Stück in unterschiedlichen Versionen. Dass da überhaupt mal eins auf den Markt kommt, ist ja

speaker-1: kann man das dann unterscheiden? Zum einen gibt es das Kunstwerk, das fasziniert, das uns ja verändert. Und dann gibt es eben den Marktwert. Denn wenn man sich jetzt mal, Mino, wenn man sich mal anschaut, deine ersten Werke, die du nicht verkaufst, sind ja genauso Kunst doch, wie heute die Kunstwerke, die du verkaufst. Genau. Und davon finanziell lebst.

speaker-0: Darf ich dazu kurz was sagen? Das passt ganz gut. deine Frage, die du stellst, ist eine der Hauptfragen, die ich in meiner Dissertation auch schön beantwortet habe. Da gibt es das sogenannte QVP-Paradigm. Das ist also ein Begriff, ich geprägt habe. Quality Value Price. Und die Begriffe Qualität, Wert und Preis sind eben nicht gleich, sondern mit guter Trendschärfe zu differenzieren. Und wenn man das macht, Dann kommt die Frage, die du eben gestellt hast, nicht mehr auf. Also, ich mach das mal ganz kurz. Qualität ist die inhärente Qualität des Kunstwerks. Das ist entweder gut oder es ist nicht gut. Und dann gibt's so verschiedene Levels, aber wir reden mal davon, dass wir uns sowieso nur mit guter Kunst beschäftigen, weil der Rest ist unsere Zeit nicht wert. Und da kommen wir jetzt gleich zum Wert. dass wir innerhalb dieser guten Kunst dann den Luxus haben, noch mal differenzieren zu können. Aha, okay, also das ist jetzt wirklich... Boah, das ist gute Kunst, nice. Aber das hängt NUR vom Kunstwerk ab. Und JETZT kommt Wert. Wert kann sich ändern. Denn Wert bedeutet, dass es das Urteil... was von außen dem Kunstwerk zugefügt wird, beigefügt wird. Eine Bewertung. Also von außen ist nicht im Kunstwerk selbst, so wie die Qualität. Die ist im Kunstwerk selbst. Und die Bewertung, die kann sich ändern. Also jeder kann das unterschiedlich bewerten. Und auch zu anderen Zeiten. Also es gab Zeiten, da war Gustav Moro ganz toll und dann gab es Zeiten, da hat man den wieder total vergessen und dann haben sie eine Museumsausstellung mit ihm gemacht und auf einmal kostete Gustav Moro wieder Millionen. Oder Clifford...

speaker-1: Wir jetzt zu dem Punkt, dass du auch Unternehmer sein musst als Künstler. Das heißt, man muss sich schon auch positionieren, man muss sich zeigen. Wie viel... Jetzt bist du zum Beispiel gerade in Berlin und nicht in deinem Studio, vermutlich. Du kannst nicht gleichzeitig mit mir diese Aufnahme machen, mit uns die Aufnahme machen und gleichzeitig in deiner Kunst arbeiten. Das heißt, wie viel prozentual, würdest du sagen, arbeitest du am Netzwerken, am Gesehenwerden? Ähm, ja, Unternehmer sein.

speaker-0: von der ganzen Leistung. Von der Zeit her vielleicht. Es ist je nachdem. Wenn man jetzt an eine große Serie arbeitet, das zieht sich manchmal Monate, dann ist es eigentlich weniger, was die Bürokratie betrifft. So im Großen und Ganzen würde ich jetzt mal sagen 50-50 an sich. Denkt man gar nicht, Wenn man aber vertieft ist, dann... Also das ist halt eben, wir sind einerseits ja, äh, Management hin und her, aber die Arbeit muss funktionieren und das kann schon sein, dass der Künstler sich mal vertieft im Studio verkriegt und dann hörst du halt eben von nichts mehr.

speaker-1: Dann postest du auch nicht auf Insta, da bist du ja ziemlich aktiv.

speaker-0: Ja, und auch nicht... Wenn man aber vertieft ist, dann konzentriert man sich auf die Arbeit. Das lehnt vieles ab, auch private Dinge lehnen ab. sitzt man im Studio und zieht man es durch.

speaker-1: ist Kunst Luxus.

speaker-0: Kunst ist kein Luxus. Kunst ist Notwendigkeit. Vielleicht nicht zum täglichen Überleben notwendig für den Betrachter, aber sicherlich für Künstler. Also Gerhard Richter zum Beispiel hat mal gesagt, das Malen sei ganz und gar notwendig oder zum Überleben ganz und gar notwendig. Ich hab's nicht genau im Kopf. Und Kandinsky hat eben auch gesagt, dass Kunst aus innerer Notwendigkeit heraus passiert wird. Und die guten Künstler, machen Kunst, weil sie sonst gar nicht anders können. Die verrecken, wenn sie keine Kunst machen. Die würden aus dem Fenster...

speaker-1: Jetzt hast du für Minour

speaker-0: Wie kann ich das sagen, weil ich mit so vielen Künstlern gearbeitet habe?

speaker-1: Also für die Künstler würdest du sagen, ist die Antwort definitiv nein. Kunst ist kein Luxus. Wie ist das jetzt als Sammler?

speaker-0: Für den Sammler natürlich... Also Luxus ist ja so definiert, dass Luxus kommt aus dem lateinischen Lucas und bedeutet also eine übergroße Fruchtbarkeit, bedeutet aber auch Verschwendung. Verschwendung ist ja noch ein Level extra von... Also es gibt notwendig und auf der anderen Seite ist brauchst du nicht. Und wenn Du wirklich gar nicht brauchst, dann hast Du Verschwendung oder kannst Du Dir diese Verschwendung leisten. Und dann gibt es noch materiellen und immateriellen Luxus. wo man sich jetzt gerade bei Kunst kann man sagen, ist eigentlich beides. Das ist materieller und immaterieller Luxus. Andererseits, also bei den Sachen von Mino, die wirklich so aufwendig gemacht sind oder einer Bronze Skulptur, kann man natürlich auch von materiellen Luxus sprechen. Ansonsten bei einem stinknormalen Ölbild auf Leinwand... Ölfarbe ist Schweine teuer. Aber trotzdem, so wahnsinnig viel Geld geht da fürs Machen nicht drauf. Also es ist nicht wie bei einer Uhr zum Beispiel. ist aber was anderes.

speaker-1: Darüber reden wir gleich noch, Uhren. wenn ich mir ein Kunstwerk kaufe, dann ist es ja vielleicht, fühle ich innerlich die Notwendigkeit, aber notwendig es zu kaufen ist es nicht. meine Wand schafft es auch ohne das Kunstwerk zu

speaker-0: Ja, es geht nicht deine Wand, geht dich.

speaker-1: Also geht es innerlich, ist es also notwendig, das heißt...

speaker-0: Du willst dieses Kunstwerk unbedingt. Da ist ein haben wollen Ding. Du bist bereit ein Opfer zu bringen, dieses Kunstwerk zu haben. Machen übrigens viele Sammler, dass sie sagen, du ich kann mir das nicht leisten, also können wir eine Ratenzahlung machen. Und die können...

speaker-1: Ist es dann also kein Luxus, weil ich mich so sehne, weil ich es brauche? Oder ist es gerade deshalb Luxus?

speaker-0: Ja, weil du dich so verliebt hast in dieses Kunstwerk, dass es also es wird ein Teil von dir.

speaker-1: Aber wenn ich die Vintage Chanel Tasche

speaker-0: Ja, das ist ja nur... Genau, wenn deine emotionale Beziehung zu einer Vintage-Anelltasche so groß ist wie zu einem Bild, also ich date dich dann nicht. Ich sowieso verheiratet.

speaker-1: beschäftige mich eher mit sowas oberflächlicherem, würdest du dann vermutlich sagen, und nicht mit der Tiefe eines Kunstwerks?

speaker-0: Genau. Weil zeig mir mal die Transzendenz in der Chanel-Handtasche.

speaker-1: Mich interessiert gerade der Luxus wirklich. Wann ist es Luxus und wann nicht? In euren Augen.

speaker-0: Es ist nie Luxus. Kunst ist nie Luxus.

speaker-1: Das ist nie Luxus. Okay, dabei bleiben wir. Nein, die Antwort ist also nein. Mino, gehst du mit? Ist Antwort nein? Ist Kunst Luxus?

speaker-0: Ich hätte schon gerne mal einen großen Picasso mal. Das wäre schon Luxus für mich, den zu haben. Das wäre schon auf jeden Fall ein Luxusempfinden. Vielleicht ist Luxus ein Empfinden, ich weiß es nicht. Das nicht brauchen eben. Du weißt, du überlebst auch ohne den großen Picasso. Aber wenn du einen hättest, wäre es schon ziemlich geil. Geht mir so für einen Magritte oder einen Georgia O'Keefe oder einen schönen Gerhard Richter oder so hätte ich das gerne. Ja, kann ich mir das leisten? I'm sorry. Und äh... Aber trotzdem, wenn ich es hätte und wenn ich es mir leisten könnte, dann wäre es mir kein Luxus, sondern eine Herzensangelegenheit. Und es wäre eine Herzensangelegenheit, für die ich bereit gewesen wäre oder... in dem Fall, wenn das Ding bei mir an der Wand hängt, 50 Millionen hinzulegen. So. Und dann musst du dir überlegen, was kannst du sonst mit 50 Millionen tun, ja? Ich hab das Gefühl, Luxus ist einfach wirklich nur ein Empfinden. Und es hat auch keine Grenzen. Denn, also wenn man jetzt schon von einer Uhr spricht, man fängt bei einer günstigeren Rolex an und hört... vielleicht irgendwo auf, wo du dir das überhaupt nicht leisten kannst. Beziehungsweise wofür du dann vielleicht noch mal 10 Jahre brauchst, dir das leisten zu können. Oder irgendwas, komplett out of reach ist. Es gibt ja Uhren auf Auktionen, gehen für 10 Millionen oder was. Aber gibt nichts im Vergleich zu Kunst. Aber auch bei der Kunst. man Sammler ist und es gibt irgendwie Momente, wo kämpfst und kannst dir irgendeinen Kunstwerk leisten. Ich genieße das auch, aber dann geht es dann nochmal drüber. Und dann willst du nochmal was anderes. deswegen denke Luxus ist ein Empfinden. Also wenn es nie aufhört. Ja, mit anderen Worten. Ich kriege, und das ist ja das Schöne an der Geschichte, also wenn ich vor einem Bild von Minoer sitze, besonders muss ich sagen, also das ist jetzt ein Bild, aber ich bin ja ein besonderer Fan von seinen Flockbildern und von seinen Schaumstoffskulpturen, die er leider gar nicht mehr so macht. Aber deshalb muss man halt auch als Sammler hingucken, dass man die Dinger kriegt, bevor sie weg sind. Weil dann macht der Künstler die halt nicht mehr. Sagt also sorry, ich bin jetzt künstlerisch schon ganz weit, ich bin völlig an einer völlig anderen Serie. Und nein, ich mach dir jetzt keine Schaumstoffskulptur, auch wenn du die gerne hättest. Tut mir leid. So. Und dann werden die Dinger halt rar. Und dann musst du halt gucken, aha, hat vielleicht irgendein anderer Sammler so eine Schaumstoffskulptur und kann ich das vielleicht von ihm kaufen oder ist irgendwo ein Händler da, der noch eine rumliegen hat. So. Und schon zahlst du mehr Geld. Wie gesagt, wenn ich also vor dem Minoer stehe, dann gibt mir das genauso eine Freude, wie wenn ich vor dem Georgia O'Keeffe stehe. Und der Minoer hat mich einen Bruchteil von dem Georgia O'Keeffe gekostet. Also den Georgia O'Keeffe kann ich mir niemals leisten. Den Minoer konnte ich mir leisten. Yay. Und trotzdem gibt es mir dieselbe Freude. So, und deine U-Bahn-Mikrofon-Mikrofon-Mikrofon

speaker-1: Das ist mir eben erklärt. Weil es Unterschiede gibt auch. Ja. Qualität, im Weg.

speaker-0: Ja, genau. Und deine Uhr, also die Patek Philippe Grand Complication für 1,2 Millionen, hatte ich neulich eine in der Hand, habe ich gedacht, wow, sah ganz bescheiden aus. Und die zeigt auch nur die Zeit. Also die zeigt noch ein paar mehr Sachen als die Zeit. Aber im Prinzip zeigt sie auch nur die Zeit. Genauso, also dafür bräuchte ich das gar nicht. Die Uhr auf meinem iPhone zeigt auch die Zeit und zwar genauer als die...

speaker-1: Für alle, wir jetzt mitnehmen müssen, wir reden jetzt über Uhren, weil Till, du bist ja eine ursprüngliche Hauptgast gewesen, Minour, kamst zum Glück als Überraschung mit dazu. Aber zur Erklärung, Till, du bist nicht nur Sammler, wenn es Kunstwerke geht, sondern du bist auch Uhrensammler.

speaker-0: wesentlich kleineren Level.

speaker-1: Warum bist du denn von Uhren ebenso fasziniert wie von der Kunst?

speaker-0: Also ich bin von Uhren fasziniert, weil Uhren auf kleinstem Raum eine ästhetische Komponente haben. Also die haben einen Design, die sehen irgendwie aus. Das Design hängt dann aber noch zusammen mit einer Funktion, denn die müssen ja etwas anzeigen und das muss ablesbar sein. Und die Frage ist, wie gut ist das ablesbar und wie genau wird es angezeigt? Und dann ist da natürlich das ganze Engineering dahinter. Weil so eine Uhr zu bauen, braucht ganz schön viel Hirnschmalz. Und dann hast du die ganze, also auch im Engineering nicht für das Hirnschmalz, sondern die Fingerfertigkeit. Also es gibt Leute, die machen nichts als von Hand Uhrenzeiger aus zu schneiden und zu feilen. Es ist also ein Ausbildungsberuf in Frankreich. ist der Uhrenzeigerbauer. Und da steckt also dieses Handwerk, ja auch ein Können. Und unser Begriff Kunst, wo Kunst noch von Können kommt, kommt ja aus dem lateinischen Achs, was wiederum eigentlich die Begriffsthefinition vom griechischen Technä war, wo unser Wort Technik herkommt. Und das griechische Technä bedeutet eine Fertigkeit, einen Skill, wie man im Englischen sagen würde. Also etwas was du kannst. Und das Wort Artisan, der Handwerker, artisanal, handwerklich, kommt genau von artis. Und das hast du in Uhren. zu einem sehr hohen Level, wenn du da so eine kleine, feine Sonnen-Gioche drauf hast oder eine Perlage und anglierte Kanten und dann hast du natürlich ästhetische Geschichten, also welche Ziffern verwendest du und dann hast du luxuriöse Geschichten, also lege ich meine Rubin-Châtons in eine Goldfassung ein und solche Geschichten, die aber auch eine funktionale Seite haben, weil nehme den Rubin als Lagerstein, der Rubin ist super hart und je härter das ist, desto feiner lässt sich das polieren. Und je besser es poliert ist, desto weniger Reibung habe ich. Je weniger Reibung ich habe, desto besser läuft meine Uhr. Und wenn ich jetzt den Rubin auch noch in Gold einfasse, dann sitzt er halt wirklich bombensicher und bewegt sich nicht mehr. Und außerdem sieht es ziemlich scharf aus, wenn du da also so eine Stahlplatine hast oder eine vernickelte Messingplatine und dann hast du da die goldenen Ringe die Rubine rum. Das schon nice. Also es ist auch ein ästhetisches Ding.

speaker-1: ganz anders erzählst du darüber. Also Mino, hast ja schon uns beschrieben, du arbeitest teilweise monatelang dann an einer Serie und trotzdem Till, als du über seine Kunst geredet hast, ging es ja vielmehr dieses innere Empfinden. Jetzt hast du uns ganz anders von Uhren erzählt. Dieses Handwerk, die Materialien, die Geschichte auch dahinter.

speaker-0: Genau, Geschichte, das hast du ganz stark kondensiert in so einer Uhr und deshalb macht mich das so an. Weil du das, weil das also dieses ganze menschliche Ding, also bei Kunst ist ja auch der menschliche Faktor. Kunst ist ja das, was uns als Menschen letztendlich von Tieren unterscheidet. Also alles andere, soziale Systeme, Kommunikation, Sprache, Tool-Building und so weiter. Findest du alles auf unterschiedlichem Level bei unterschiedlichen Tieren. Das waren früher in der Anthropologie und Zoologie Sachen, die den Menschen vom Tier unterschieden haben. Bis man dann rausgefunden hat, scheiße, das können die auch. Und das einzige, was die Tiere eben nicht haben, ist eine Kunst in unserem Sinne. Also mit der Transzendenz und so weiter. Vielleicht haben die Tiere das. Wir schnallen es aber nicht, weil ihre Kunst irgendwie so bisschen anders aussieht. Aber... Ja.

speaker-1: Lass uns mal alle die Handgelenke hier mal zeigen. Alle die jetzt Zuschauen Video. Ich hab keine Uhr an. Du hast eine an. Ja, jetzt. Till, als zwei. Du hast einen zwei.

speaker-0: Ja. Weil ich ja gerade beim Urmacher war, weil die hier nicht so... Also diese hier hatte einen Datumsdrücker, der nicht so... Was ist das für ein... Das ist eine Zenit und die trage ich jetzt schon, also die ist relativ, also die ist nicht neu, die habe ich gebraucht gekauft und die ist... Die habe ich jetzt seit, keine Ahnung, zwei, drei Monaten oder so. Und die trage ich sehr gerne und ich halte die mal so bisschen in die Kamera, damit man das sehen kann. Kann man das sehen?

speaker-1: Eine? Warum hast du die angelegt? Wie viel müsste ich dafür ausgeben ungefähr?

speaker-0: Das kommt drauf an, wie du die kriegst. Aber sagen wir mal 3000 um den Dreh. Das ist eine Uhr aus den 90er Jahren und hat ein ganz besonderes Urwert, was man ihnen auch sehen kann. Man sieht sogar, wie sich das so bisschen bewegt. Dann sieht man hier den Automatik-Rotor, der das Ding aufzieht. Also musst du die nicht von Hand aufziehen, das macht die von selbst, weil du bewegst ja den Arm und dann pendelt der Rotor. hat eine Mondphase, hat eine Stoppuhr dran, also du kannst da draufdrücken und dann geht so ein Zeiger los und der stoppt dann die Zeit. Das ist also eine ziemlich komplizierte Komplikation, so nennt man das bei Uhren, also jedes Feature eine, so nennt man Komplikation. Und das ist eine Uhr, ich in den 90er Jahren als junger Mann, 20 oder was, da war das das Ding, weil außerdem hat die 36.000 Schwingungen und ist also ein sehr spezielles Uhrwerk, konnte ich mir absolut nicht leisten. Und jetzt hat also mal...

speaker-1: Jetzt ist Yamino bei dir zu Besuch gerade in Berlin und trotzdem bist du heute noch zu deinem Uhrengeschäft des Vertrauens gelaufen, weil da irgendwas nicht in Ordnung war und hast jetzt einfach eine zweite Uhr am Handgelenk, weil du da eben ein bisschen zugegriffen hast? Wie kann ich mir das...

speaker-0: Genau, das war also super spontan. Robin Ginter heißt der, der Juwelier in Frohnau. Und der hatte also gerade eine Sammlung reinbekommen von 40 Uhren. Die waren da alles so in einer Mappe wie ein Kunstportfolio. Wirklich wie ein Kunstportfolio. So eine Mappe und da stecken lauter Uhren drin. Und die Mappe lag eben auf seinem Arbeitstisch. Und dann guck ich da so drüber und denk, die ist aber auch schön. Und dann guck ich die an und ich konnte erst mal gar nicht lesen, was das für eine Marke ist. Halt die meiner Frau vor die Augen, weil die hat bessere Augen als ich. Also ich hatte keine Lesebrille dabei. Dann sagt sie ja so und so. Ich sag, ha ja, das ist ja gar nicht schlecht und so. Na ja und in der Zwischenzeit verliebe ich mich also in diese Uhr. Und dann sag ich, was hat das mit der Uhr auf sich? Na ja, sagt er, es ist halt eine Milos aus den wahrscheinlich 60er Jahren und äh... Ich sag nice, ich sag was rufen die dafür auf und dann sagt er ja so und so, aber auch nur weil sie aus Weißgold ist. Ich sag oha. Nein, viel weniger. 1000.

speaker-1: Also mehr als 3000. Also ein Schnippchen heute am Freitagmorgen, wo wir aufwarten.

speaker-0: So und ich zeig die mal. Kann man das sehen? Also die Zeit stimmt nicht, da drauf ist, weil ich hab sie noch nicht mal mehr gestellt.

speaker-1: Wir können nie genau, keiner kann nachvollziehen, wann wir genau aufnehmen.

speaker-0: Aber hinten sieht sie... Beide Uhren haben jetzt auch eine unterschiedliche Zeit gezeigt, wenn das einer... Sie ist ganz dicht ab. Sie hat keinen Glasboden. Sie hat einen Springdeckel hinten drauf. Es ist eine einfache 3-Zeiger-Uhr mit Datum und Sekunde.

speaker-1: Mal schauen, was sich bei dir verändert hat. hast dich verliebt in die Uhr, hast sie eben gekauft, jetzt hast du sie am Handgelenk und uns stolz präsentiert. Nimm uns mal mit in deine Gefühlswelt. Wie war das, als du mit deiner Frau aus dem Laden raus bist und dann hattest du diese zweite Uhr am Handgelenk? Wie hast du dich gefühlt?

speaker-0: nicht anders als vorher. Aber ich habe mich gefreut halt. Das ist eine schöne Edition for the Collection, schöner Zugang zur Sammlung. Und ich hatte eben noch keine weiß-goldene Uhr und jetzt habe ich sehr, sehr günstig, also der reine Goldwert von dem Ding sind schon 1000 Euro. Und jetzt habe ich also sehr günstig noch eine schöne Uhr gekauft, die baugleich mit einer Omega DeVille ist aus derselben Zeit und steht halt eine andere Marke drauf. Und es ist eine tolle Form, eine sogenannte Tonnoform. Rechteckige Uhren stehen mir leider gar nicht, kann ich nicht tragen.

speaker-1: Dass du wahnsinnig leidenschaftlich bei dem Thema bist, das merkt jede und jeder gerade. Wenn Kunst jetzt kein Luxus ist, inwiefern sind es für dich, Uhren denn?

speaker-0: Das totaler Luxus. Ich sitze also ganz viel vor dem Computer. Ich habe mein Handy quasi immer am Mann. Und wenn ich jetzt wissen will, wie viel Uhr es ist, dann gucke ich aufs Handy oder auf den Computer. Oder ich gucke bei einem anderen Menschen ganz diskret mal auf die Armbanduhr und dann weiß ich das auch. Und sobald ich mich ins Auto setze, ist da auch wieder eine Uhr. Und wenn ich mich in der Öffentlichkeit bewege, muss ich mich auch noch bisschen umgucken und dann ist eine Uhr da. So, also eine Uhr. ist für mich im Alltag eigentlich überhaupt keine Notwendigkeit, weil die Zeitanzeige, die ist ja überall verfügbar. Wenn ich jetzt Profitaucher bin und ich muss gucken, wie lange ich schon unten bin und berechnen, wie lange ich Luft in der Flasche habe, dann ist eine Uhr natürlich eine Notwendigkeit und die muss auch bestimmte Qualitätskriterien erfüllen. Also mit dem Wecker hier gehst du jetzt nicht tauchen, da fällst du nicht mal mehr in die Badewanne, dann ist sie futsch.

speaker-1: Könnte man das mit der Kunst nicht genauso sagen? Ich kann ja auch jeden Tag ins Museum gehen und mir Kunst anschauen. Ich muss sie nicht zu Hause haben. So kann ich genauso gut bei jemandem anders auf die Uhr schauen oder aufs Handy.

speaker-0: Also kannst du machen, ist aber natürlich nicht dasselbe Gefühl. Und das ist das, was von Minow vorhin gesprochen hat. Wenn mir das Ding gehört, habe ich da eine viel engere Verbindung dazu. Aber die Zeit gehört mir ja nicht. Die kann mir gar nicht gehören. Also einerseits ja, andererseits nein, da können wir jetzt trefflich drüber philosophieren. Aber die Zeit, ist ein Ding, wo wir alle drin schwimmen. Ich glaube, das ist ein... riesiger Unterschied. Komm her sogar. Ich glaube, ist ein riesiger Unterschied tatsächlich zu wissen, wie ist das Gefühl, du das Geschäft verlassen hast, zudem wie ist das Gefühl wie bei der Kunst, wie ich auch erzählt habe, man sitzt so da und guckt sich die Wand an, genießt die Einzelnen. ich habe zwei Petersburger Hängungen sozusagen, die ich immer wieder mal so ansehe und Hier bei der Uhr, da habe ich mir auch direkt auch gedacht, wenn du die Schublade öffnest und vergleichst dann diese Uhr mit den anderen und legst die auch an einen Platz, wo die dann liegen und kannst die dann gemeinsam mit den anderen zusammen auch vergleichen. Ich glaube, das ist schon ganz anderes Gefühl, wie wir aus dem Geschäft gehen. natürlich. Darum geht es auch als Sammler, dass du dann z.B. sagst, also mit dieser Uhr einen Chronographen hatte ich schon. Aber ich hatte keinen Chronographen, mechanisch die Zehntelsekunde messen kann. Und dann braucht die Sammlung einen Chronographen, der das kann, weil das ist eben im Spektrum der Uhren gibt es das. Und wenn deine Sammlung dann zum Beispiel so ausgelegt ist, dass du eine möglichst große speaker-1 (1:00:09) Ach so. speaker-0 (1:00:25) Variation von Komplikationen drin haben willst, dann gehört das zu den Komplikationen, die eine Sammlung enthalten sollte. speaker-1 (1:00:34) Lass uns ganz besonders bei dem Punkt bleiben, den du gerade angesprochen hast. Wie ich das rausgehört habe, geht es also nicht dieses kurze, worüber wir im Podcast auch schon oft geredet haben, so dieser Dopamin-Kick, der dann kommt, wenn man was gekauft hat, sondern es geht bei jetzt jemandem wie dir, Till, der wirklich leidenschaftlich Uhren sammelt. Auch bei der Kunst eben darum, wenn man sie zu Hause hat, dass man langfristig und immer wieder neu ein bestimmtes Gefühl hat. Habe ich das richtig verstanden? Ja, das ist das, was du meinest, Minoah. Und ich kann mir jetzt vorstellen, Minoah, dass du jetzt nicht genauso leidenschaftlich Uhren sammelst wie Till und du. speaker-0 (1:01:24) Seit circa 20 Jahren das gleiche Modell. Das ist eine Sunto-Uhr. Finische Uhr. Das ist eine Golf-Uhr. der Luxus für mich selbst tatsächlich. Also ich hab die kostet 1000 Euro. Ich hab die zweite jetzt auch günstiger bekommen. Die erste hab ich mit Epoxid zerstört. Beim Arbeiten im Studio. also diese Uhr ist jetzt auch schon ein bisschen älter und geht auch langsam kaputt. Der Luxus bei dieser Uhr ist eben, habe hier drei Wecker. Also es ist eine sehr hochwertige Uhr. gesagt, das Suntour ist schon so eine Art Rolex im Sportbereich. Ja, ist das beste an Sportuhren. Allerdings, ich sammle keine Uhr, aber die ist mir wichtig. Also sollte mein iPhone mal ausgehen. Also ich bin schon, schon Mensch, ich versuche eben, ähm, sagen wir mal zwei Wecker zu Auf dem Platz oder? Ähm, das heißt, Wenn ich jetzt auf meinem Smartphone einen Wecker gemacht habe und der geht dann aus, dann mache ich trotzdem nochmal bei der Uhr. Und der klingelt auch tatsächlich dreimal. Also ich wache, ich bin schon beim ersten Mal auch tatsächlich wach. Dieses Gefühl, irgendwie zu spät zu sein. Diese Angst nimmt mir diese Uhr weg. Ja. Also weil ich dann genau weiß, ich bin dann vielleicht schon bei meinem zweiten Kaffee und dann klingelt die Uhr. Und das gibt mir ein gutes Gefühl, dass das iPhone vielleicht versagen darf, aber nicht die Uhr. Das ist die Luxus. Das ist der Offizier in Mino. Fünf Minuten vor der Zeit ist der Soldatenbügeglichkeit. speaker-1 (1:03:07) Ihr kennt euch wahnsinnig gut und ihr habt auch unterschiedliche Meinungen. Was würdest du jetzt sagen, Minor, wenn du nochmal an diese Uhrensammlung von Till, also jetzt auch gerade die 2 Uhr in der Hand gelenkt, ist das etwas, was du nachvollziehen kannst? Kannst du diese Art Luxus? speaker-0 (1:03:30) Also, finde, jeder Mensch an sich sollte auch Hobbys haben und die sind tatsächlich unterschiedlich. Der eine sammelt irgendwie getrocknete Fische, wie auch immer ein Angler, der andere Ohren und ich kann alles nachvollziehen. Also ich finde es auch super interessant. Das hat auch was mit Bildung zu tun, mit Geschichte, also wenn man Ohren sammelt. Und es gibt Menschen, die sammeln auch Beine. Ja klar, gibt es auch. speaker-1 (1:03:57) Ingo wollte das noch mit reingeben. ist ja nicht bei uns, aber er meinte, falls er gefragt werden würde, würde er sagen, er sammelt weder Uhren noch Kunst, aber hat teure Weine zu Hause. Da wollte er noch... speaker-0 (1:04:10) Das wäre lästig, da könnten wir uns gut drüber unterhalten. speaker-1 (1:04:13) Das nächste Mal, Fortsetzung dann. War es was? Ich liebe Fotografie, das ist meine Leidenschaft. Aber lasst uns diese Folge nun beenden. Dr. Till Richter, Mino Alexander, ich danke euch beiden, dass ihr bei HOME WITH ME MANI wart und ganz klare Antworten gefunden habt dazu, was Kunst und Uhren ja. speaker-0 (1:04:16) Was sammelst du denn? Jetzt kommt Chanel an. speaker-1 (1:04:40) warum das eine Luxus ist und das andere nicht. Und wer jetzt die Antwort nicht kennt, der muss doch noch mal von vorne anfangen, obwohl die Folge so lang geworden ist. Vielen Dank! speaker-0 (1:04:49) Danke Lena, tschüss, alles Liebe nach New York, ciao.