Speaker 2: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Hallo Ingo!

Speaker 1: Hallelena!

Speaker 2: Ich muss gerade nur lachen, weil ich dachte, ich hätte eine Katze gehört. ich mache so witzige Geräusche.

Speaker 1: Sie kam dazu zur Podcastaufnahme, sie liegt neben mir.

Speaker 2: Sehr schön. Wer von beiden? Okay. Jetzt vom Katzenthema zum Komma-Thema. Gerhard Komma war bei uns zu Gast. Mit ihm haben wir das Komische Weltportfolio besprochen. Und ich vermute mal, es gibt nicht nur diese eine Theorie, nach der ich jetzt gehen kann, wenn ich mir ein ETF-Portfolio zusammensetzen möchte.

Speaker 1: Stimmt, also es gibt bestimmt unzählige, die man wählen kann. Aber eine weitere, die durchaus bekannt ist und auch legitim, die wir zum Beispiel auch empfehlen, unter anderem neben so einem Aufbau wie im Commercial-Welt-Portfolio, ist das sogenannte Allwetter-Portfolio.

Speaker 2: Mhm. Ja, ich werde es jetzt keinen Witz über das Wetter machen.

Speaker 1: Aber es schneit tatsächlich gerade hier. Also es ist für jedes Wetter geeignet. Das soll es tatsächlich sagen.

Speaker 2: Sehr gut, aber dass sich jeder das merken kann. Allwetter. Das klingt spannend. Ähm, erklär mir das mal. Worum geht's?

Speaker 1: Genau, also der Ursprung, der kommt von einem bekannten ... amerikanischen Hedge Forum Manager und der heißt Ray Dalio. Und Ray Dalio hat im Endeffekt gesagt, dass es vier Jahreszeiten an der Börse gibt. Nämlich wachsende Wirtschaft, schrumpfende Wirtschaft ... ... und Inflation und Deflation. Also steigende Preise und fallende Preise. Und dieses Portfolio, dieses Allwetter Portfolio oder auf Englisch dann All Weather ... soll im Endeffekt in allen vier Jahreszeiten bestehen. Also quasi dauerhaft für Wertehalt und Wertsteigerung sorgen, egal was an den Börsen passiert.

Speaker 2: Okay, also in jeder Notlage, egal ob es jetzt Inflation gibt. Deflation gab es noch nicht, oder?

Speaker 1: In der Neuzeit jetzt nicht. Also die letzten 20, 30 Jahre gab es das jetzt nicht. Wir waren mal nah dran, aber dauerhaft eher nicht. Genau. Und so wird es halt zusammengebaut. Wir haben es dann so bisschen modifiziert. Im Grundsatz geht es davon aus, dass folgende Elemente mit dabei sind bei so einem Portfolio. Unter anderem Aktien. Aktien ETFs, so wie du es bisher kennengelernt hast. Das macht einen Anteil aus. Dann Rohstoffe.

Speaker 2: Also sowas wie Gold.

Speaker 1: Gold, Silber, aber auch Metalle, also Zink, Kalium, sowas alles zum Beispiel, das ist mit dabei. Und unter anderem Staatsanleihen. ... Was sind Staatsanleihen, Lena, weißt du?

Speaker 2: Nee, nee, das ist jetzt unfair. Ich stelle die Frage. Ingo, Ingo, was? Und Starts aneinander.

Speaker 1: Genau, also da würden wir an dieser Stelle, das haben wir sowieso schon mit euch ... vorgehabt, kleinen Exkurs machen, denn auch wie ihr schon bei ... Gerd Kommer gehört habt, gibt es ja den Unterschied zwischen ... risikoarm und risikoreich. Das gibt es jetzt beim Alveta Portfolio nicht, das ist ... quasi ein fixer Zusammenbau. Und ein Teil, ob jetzt hier bei Ray Dalio oder beim ... Commercial World Portfolio, da ist es der risikoarme Anteil, ... sind halt eben Anleihen ETFs. Und zu verstehen, was jetzt ein Anleihen-ETF ist, muss man ja erst mal darauf zurückgehen, was eigentlich Anleihe ist. Genau. Und eine Anleihe, kann man ganz einfach beschrieben sagen, oder das sind verbriefte Schulden. Also quasi, wenn du jemandem Geld leist, steht auf diesem Zettel, den man dann hat, drauf, okay, du hast so und so viel verliehen. Und andersherum bekommst du so und so viel dafür, dass du

Speaker 2: Anleih ist.

Speaker 1: dieser Person Geld geliehen hast. Jetzt ist es aber so, dass das natürlich am Kapitalmarkt keine Menschen sind, denen man Geld leiht, sondern halt eben entweder Unternehmen, dann sind es sogenannte Unternehmensanleihen oder Staaten, dann sind es Staatsanleihen. Praktisch kann man sich das tatsächlich so vorstellen, dass zum Beispiel Deutschland sagt, hey, wir emittieren, wir geben eine Anleihe raus. Ja. Damit machen die gewisse Versprechung. Die sagen also, pass auf, wenn du uns in den nächsten 10 Jahren Geld leist, bekommst du dafür x % Zinsen.

Speaker 2: Wem würden wir es sagen?

Speaker 1: Die bieten das einfach an. Genau, an Privatpersonen, institutionelle, also professionelle Anleger. Und früher war das auch sehr lukrativ. Dann hat man zum Beispiel, das kennt vielleicht der eine oder andere von seinen Großeltern, oder hat so was noch als Schätzchen bei sich drin liegen, so was wie Fundbriefe oder halt eben so alte Staatsanleihen, wo man garantiert pro Jahr vier, fünf, sechs, sieben, acht Prozent bekommen hat.

Speaker 2: und Privatpersonen.

Speaker 1: Und praktisch kann man sich das so vorstellen, also wenn du jetzt zum Beispiel 1000 Euro hättest, Lena, ... und du würdest sagen, ... ok, dann gebe ich dem deutschen Staat Geld, ... dann ist der Deal, dass du sagst, ok, ... oder dass festgelegt wird, ... innerhalb der nächsten 10 Jahre ... kommst du an diese 1000 Euro nicht ran. Ja, die hast du abgegeben in dem Moment. Dafür, dass du aber die 1000 Euro abgegeben hast, ... bekommst du jedes Jahr, ... ... wir sagen mal, 5 % Zinsen.

Speaker 2: Ja, und die gibt's anscheinend ja nicht mehr, ne? Das war doch diese garantierten 3 % oder 5%, die es gar nicht gibt. Aber ja, okay, das klingt auch ein guter Deal.

Speaker 1: An sich schon, genau. Wenn es Zinsen geben würde. Das ist ein anderes Thema. Wenn ich Deutschland leihen würde, würde ich noch draufzahlen. Aber vielleicht ist minus 0,2 besser als minus 0,5 bei der Europäischen Zentralbank. Wenn ich als Bank zum Beispiel sage, ich muss mein Geld irgendwo lagern. Aber das ist ein anderes Thema. Das ist grundsätzlich eine Anleihe.

Speaker 2: Da mal sagen wir, wir sind im Jahr 1960 und ich habe 1000 Euro, nee D-Mark, oh nein, jetzt fängt es schon an, 1000 D-Mark und die gebe ich dem deutschen Staat für 10 Jahre. Damit kann er machen, was er möchte. Ich habe gar keinen Einfluss darauf und kann aber auch nicht, falls ich doch mal eine neue Waschmaschine brauche, nicht auf diese 1000 Euro zugreifen, bekomme dafür aber eine super Rendite.

Speaker 1: Genau, du bekommst 5%, was in dem Fall 50 Mark pro Jahr wären. Garantiert, by the way. Die bekommst du. Auf jeden Fall. Jetzt fragt man sich, warum nehme ich nicht einfach eine Anleihe, weil wenn ich doch garantiert Geld bekomme, ist das aber eigentlich eine gute Sache. Das Problem bei einer Anleihe ist, anders als bei einer Aktie, oder sagen wir mal so, es ist ähnlich, aber die Wahrscheinlichkeit ist deutlich geringer, wenn derjenige, dem ich das Geld geliehen habe, nicht mehr da ist, also Insolvent gegangen ist, Pleite auf Deutsch, dann bekomme ich natürlich mein Geld auch nicht wieder. Und wenn ich Nackt verkaufe, kann das Unternehmen zwar auch pleite gehen, aber da kann ich wenigstens noch zwischendrin verkaufen. Das kann ich bei einer Anleihe, theoretisch an der Börse auch, aber praktisch

Speaker 2: Mh. Das heißt mal, wenn der deutsche Staat pleitegehen würde. Bei einer Staatsanlage.

Speaker 1: Genau,

Speaker 2: Und gibt es auch andere Leute, online rausgeben, nur Staaten?

Speaker 1: Genau Unternehmen. Das sind so die häufigsten. Also Unternehmen zum Beispiel, Apple kann sagen, ich gebe eine Anleihe raus. Das passiert zum Beispiel, wenn Unternehmen sagen, wollen jetzt sagen wir mal, BMW will ein neues Werk in Brasilien bauen und braucht 300 Millionen. Dann sagen sie ganz offiziell, hey, wir brauchen das Geld und dafür geben wir so eine Unternehmensanleihe raus. Wir versprechen dir zwei, drei, vier, fünf Prozent Zinsen für die nächsten zehn Jahre jedes Jahr. Und dafür leistest uns x Euro Geld, damit wir das bauen können. Und das ist für die günstiger. Und vielleicht manchmal sogar auch der einzige Weg, ... als würden Sie jetzt zu irgendeiner Bank gehen ... oder zu irgendeiner anderen dritten Person ... in einem Unternehmen beispielsweise, ... die vielleicht mehr Zinsen dafür nehmen würden. Du versuchst also über den Kapitalmarkt, über die Börse, ... günstig an Geld zu kommen.

Speaker 2: Ja, wobei 5 % garantierte Rendite gar nicht so wenig ist, oder? Also das heißt, die müssen sicher sicher sein, dass sie es auch zahlen können.

Speaker 1: Das stimmt, das stimmt. Und das ist eben auch die Abwägung, die man als Anleger macht bei einer Anleihe. Weil die Faktoren, wovon die die Höhe dieses, man nennt das Zinskoupon, also die 5 Prozent, das ist ein Zinskoupon. Die Höhe von diesem Zinskoupon ist vor allem abhängig von zwei Faktoren. Einmal, wie gut stehe ich als Unternehmen da? Also wie solvent, wie finanziell stark bin ich? Und man spricht da in diesem Rahmen auch von der Bonität ... Unternehmens oder eines Staats. Das hast du vielleicht dann mitbekommen, ... eventuell im Zuge der Euro-Krise mit Griechenland, ... dass es diese Ratings gibt von Rating-Agenturen. Triple A, Double A, bis runter halt zu D. Also ab C ist, ich, Ramsch ... ... oder spätestens ab D ist es auf jeden Fall Ramsch, dann ist das quasi nichts mehr wert. Und so ... verteilen quasi Rating-Agenturen solche Einschätzungen, wie solvent ist denn derjenige, der dort so eine Anleihe herausbringt. Und je solventer jemand ist, also quasi je weniger er eigentlich auf das Geld angewiesen ist, desto weniger Zinsen bekommst du auch, weil es ja, weil im Endeffekt wird mit diesen Zinsen bepreist, Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich mein Geld nicht wieder bekomme?

Speaker 2: Okay. Ja.

Speaker 1: Ja und Bonität ist ein Faktor. Das heißt, je schlechter die Bonität, beispielsweise in Griechenland hätte man, ich meine, es wäre für eine zehnjährige Staatsanleihe, also nicht in Griechenland, sondern damals in der Euro-Krise, hätte man für eine griechische Staatsanleihe, ich meine, wären zehn Jahre oder fünf Jahre Laufzeit gewesen, das weiß ich jetzt nicht genau, 20 Prozent pro Jahr bekommen. Weil die Wahrscheinlichkeit natürlich super hoch war, dass ich mein Geld nicht wieder bekomme. Und deswegen will ich vorher da ... für belohnt werden, damit ich den Einsatz, ... den ich eingesetzt habe, wieder raus bekomme. Im sehr übertriebenen Beispiel jetzt.

Speaker 2: Ja.

Speaker 1: Das ist also der eine Punkt, Bonität. Der andere wichtige Punkt ist das Thema Laufzeit. Also nehmen wir mal an, du hast jetzt jemanden, der supersolvent ist. Wir machen mal als konkretes Beispiel den österreichischen Staat. Vielleicht hören ja einige auch zu aus Österreich. Und an sich ist Österreich supersorvent, also gut geratet, hat ein hohes Rating. Jetzt ist aber die Frage, und deswegen das Thema Laufzeit, gebe ich Österreich jetzt für zwei Wochen Geld? für 100 Jahre? Wo ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass ich mein Geld wieder bekomme? Nach zwei Wochen oder nach 100 Jahren?

Speaker 2: Nach 100 Jahren.

Speaker 1: Also du kannst die nächsten 100 Jahre abschätzen, wie es in Österreich läuft und mit Sicherheit sagen, also mit mehr ...

Speaker 2: Okay, ich dachte dann, ist einfach, ja, so viel Zeit, vor Streichen, das schaffen die schon wieder. Also wir schaffen. Ja, Also, zwei Wochen. Solche Trickfragen einmal, das ist wirklich, wir müssen den Spieß wieder umdrehen.

Speaker 1: Hahaha Genau. Ja, aber so lernt man es vielleicht. Also ist ja gar nicht böse gemeint. Genau, also wenn ich, egal wem, für zwei Wochen, man kann sich das ja im Freundeskreis vorstellen, wenn ich jetzt einen guten Kumpel Geld leiere und sag, er gibt mir das in zwei Wochen wieder oder der sagt, in zwei Wochen gebe ich dir das wieder, ist es was anderes, als wenn er sagen würde, hey, die 50 Euro gebe ich dir jetzt in drei Jahren wieder. Das haben wahrscheinlich beide vergessen bis dahin. Und warum habe ich das Beispiel Österreich genommen? Weil es tatsächlich eine 100-jährige österreichische Staatsanleihe gibt. Und ... Je länger ich jemandem Geld leih, desto höher sind auch die Zinsen. Die man dort zahlen muss. neben noch ein paar anderen Faktoren, aber das sind vor allem zwei Entscheidende, macht das im Endeffekt diesen Zinskompon aus. Ein dritter Punkt, den man vielleicht noch an der Stelle erwähnen kann, ist natürlich, was gibt es überhaupt sonst aktuell an Zinsen? Also stell dir vor, du bist auf dem Trödelmarkt.

Speaker 2: Mhm. Okay.

Speaker 1: und du bietest dieses Papier an, wo Anleihe drauf steht und alle anderen bieten das auch an, ja, aber bei deinem steht fünf Prozent drauf. Und bei allen anderen nur zwei Prozent. Dann ist natürlich deins, deine Anleihe sehr, sehr beliebt. Aber die Frage, die man sich an der Stelle stellen muss, ist halt, wenn es überall nur 2 %ige Anleihen geben würde, dann muss ich ja, wenn ich eine neue Anleihe herausbringe, gar nicht mehr so viel on top oben drauf packen, damit meine interessant wird. Und so ist das halt, wenn man zum Beispiel auf dem Tagesgeldkonto jetzt noch 2-3 % bekommen würde, dann hätte ich ja gar keinen Grund, eine Anleihe zu nehmen, die mir nur 2 Prozent verspricht. Aber aktuell ist es nicht so. Aktuell bekommt man auf dem Tagesgeld, auf Festgeldkonten oder auf dem Girokonto Sparbüchern, Bausparern fast nichts.

Speaker 2: Oder Minuszinsen, wie wir schon gelernt haben.

Speaker 1: Genau. Und daher macht natürlich auch der Marktzins, also der Zins, quasi gerade im Umlauf ist, beispielhaft auf dem Tagesgeld, er bildet natürlich auch eine Grundlage dafür, wie hoch dann dieser Zinskuppon ist. Also Bonität, Laufzeit und der Marktzins, der so im Umlauf ist, das bestimmt im Endeffekt den Zinskuppon einer Anleihe.

Speaker 2: Es klingt total seriös das Wort Anleih, aber es ist schon mit Risiken verbunden.

Speaker 1: Ja, eben eine einzelne Anleihe bedeutet ja, du würdest dein ganzes Geld in eine Anleihe packen. Also du gibst dein ganzes Geld zu einem Staat oder einem Unternehmen. Und wenn es pleite geht innerhalb der Zeit, wo ihr den dir gemacht habt, dann ist dein Geld weg.

Speaker 2: Das sollte man doch nicht machen, Ingo.

Speaker 1: Genau, ja. Und das ist jetzt der Übergang zu Anleihen-ETFs. Ich nehm also keine Einzelanleihe, sondern ich nehm einen Topf voll anleihen. Mhm. Und das ist im Endeffekt ein Anleihen-ETF.

Speaker 2: Du weißt aber nicht, wo das Geld steckt, ob es in Staaten steckt. doch, wahrscheinlich gibt es ETFs extra.

Speaker 1: Es gibt Staatsanleihen, ETFs, die sind meistens getrennt. Meistens sind es Staatsanleihen, ETFs oder Unternehmensanleihen, ETFs. Und in der Regel, für Beginner empfiehlt es sich, in Staatsanleihen, ETFs zu investieren, weil es einfach noch mal bisschen sicherer ist als Unternehmensanleihen, ETFs. Und man sollte darauf achten, dass die Bonität nicht schlechter als dreifach B ist. Also alles von dreifach B bis hin zu dreifach A, da spricht man in der Fachsprache von Investment Grade. das hat noch eine gewisse Qualität im Endeffekt.

Speaker 2: Und wenn ich jetzt die drei A's wählen würde, weil das mir sehr sicher erscheint, würde ich aber auch einfach weniger, auch beim ETF rausbekommen an Rendite.

Speaker 1: Ja, du bekommst weniger raus und hast mehr Sicherheit.

Speaker 2: Das heißt, wenn ich so richtig risikofreudig wäre, dann nehme ich einfach die Ds und hoffe, dass es gut geht.

Speaker 1: Ja, da gibt's keine ETFs für, jedenfalls, soweit ich weiß. Das nennt sich dann aber, wenn du so risikoreich wärst, nennt man das Hochverzinster-Unline in der Fachsprache High Yields. Die würden dann so was von Risikoreichern abbilden. Aber wie wir ja im kommerschen Weltportfolio gelernt haben, Lena, haben wir ja schon einen risikoreichen Anteil, den du ja dementsprechend auch hochschieben kannst. Nämlich mit Aktien, Aktien-ETFs. Und der Risikoarme ... Anteil, der soll uns ja als Airbag dienen. Der soll, ... also wenn du ... die ganze Zeit geradeaus fährst ... ... auf der Autobahn, ... ... dann ist es ja ... vollkommen okay, wenn du keinen Airbag hast ... und nur noch auf Geschwindigkeit gehst, ... Hauptsache so schnell wie möglich ankommen. Das ist ein Aktien-ETF. Wenn ich aber mal in die Kurve fahre ... und so bisschen in Straucheln komme, ... ... dann wäre halt auch mal ein Airbag ganz schön, ... der mich vielleicht bisschen abfängt, wenn es mal crasht. Und dafür ist ein Anleihen da. Deswegen, man kann mit Anleihen, das ist auch so ein Trugschuss, viele haben, man kann damit auch mit Anleihen-ETFs Rendite machen. Da kommen wir gleich in Bezug auf, beim Alwetter-Portfolio noch drauf. Aber im kommerschen Weltportfolio, im klassischen, so wie es auch den meisten empfehlen würde, anzufangen. Dienen Anleihen-ETFs und dann im speziellen Staatsanleihen-ETFs als risikoarme Anteil, als Puffer, als Airbag. Und dort würde ich dann dementsprechend nur Staatsanleihen nehmen von Ländern ... die mindestens Triple B haben.

Speaker 2: Genau, das wäre meine nächste Frage gewesen, welche Länder da drin sind, wenn man wirklich ein A oder ein B haben will.

Speaker 1: Genau, also ist dann so was, also man kann, das ist auch immer so eine Frage, die ich häufig dann bekomme, was nimmt man denn da jetzt? Also man kann zum Beispiel ganz gut europäische Staatsanleihen nehmen und dann ist allen voran meistens Deutschland und Frankreich und danach also im sehr, großen Anteil tatsächlich und dann kommt natürlich Italien, Spanien, Portugal, Niederlande, so was ist dann da alles mit drin.

Speaker 2: Das ist total interessant, weil es ja nochmal den Gedanken bestätigt, dass wenn man jetzt investiert, Teil des Systems wird. Also auch wenn man nicht investiert, haben wir ja gesagt, ist man Teil des ganzen Wirtschaftssystems. Aber so nochmal vielleicht direkt. Also wenn ich jetzt wirklich Staatsanleihen erwerben würde, dann mische ich ja quasi mit.

Speaker 1: Das ist auch der große Unterschied, auch im Sinne der Nachhaltigkeit. Bei einer Aktie beteilige ich mich ja nur an einem Unternehmen, aber gebe ihm nicht direkt Kapital. Bei einer Anleihe ist das anders. Und deswegen gibt es auch, was manchmal auch in der Kritik steht, sogenannte Green Bonds, also grüne Anleihen, die so herausgegeben werden, von zum Beispiel auch Deutschland. Ich glaube, Sie haben damit auch erst vor einem Jahr angefangen, wo dann tatsächlich gesagt wird, mit diesem Geld darf auch nichts anderes gemacht werden. Außer eben was Nachhaltiges. Wie das dann genau definiert wird, da kann man darüber diskutieren, ob das dann alles so sauber ist. Aber genau das ist, dass man hat mit Anleihen mehr Impact als mit Aktien.

Speaker 2: Ja, könntest du Green Wands nochmal ein bisschen deutlicher darauf eingehen, weil die Frage kam sogar von einem unserer Hörer.

Speaker 1: Ja, also es sind im Endeffekt ist es ein Label. Also es wird gesagt, Aktien oder Anleihen zum Beispiel, spezielle, also die Restriktionen haben, wohin nicht investiert werden darf. Das sind im Endeffekt Green Bonds und die werden eigentlich so herausgegeben, wie gerade beschrieben, dass man das dann halt zum Beispiel in der Bundesregierung halt nicht sagen darf. Ja, okay, davon finanzieren wir jetzt unsere Leopard-Panzer-Erneuerung bei Rheinmetall. Das geht dann damit nicht.

Speaker 2: Ja, ich muss mich kurz korrigieren. hab grad nochmal schnell nachgeguckt. Es war Francesca, die die Frage gestellt hat, also eine Hörerin, und die dann nachgeschrieben hat, und ist Investieren nicht auch ein moralisches Unterfangen? Darüber hatten wir ja schon teilweise gesprochen, aber ja.

Speaker 1: Ja, bei Anleihen umso mehr, definitiv. Und um es jetzt zusammenzufassen, um das mal einzuordnen ins ... kommersche Weltportfolio, ... ... ist es halt so, dass man dementsprechend ... Staatsanleihen, ETFs dann halt für seinen Risiko-Armen-Anteil hinzumischt. Man schaut bei der Bonität, da gibt es spezielle ETFs für, ... dass die halt nicht zu pleite sind, sag ich mal, ja, also gut finanziell dastehen. Und dass die Laufzeit Man nennt das auch in der Fachsprache Duration, verhältnismäßig kurzes. Also wir sagen nicht länger als fünf bis sieben Jahre. Aber das ist bei den meisten ETFs, man in dem Bereich findet, auch der Fall. Und da vielleicht auch noch ein kurzer Hinweis an der Stelle, weil das häufig kommt. Wenn man jetzt so hört, ja, okay, jetzt kauf ich eine Anleihe. Und wenn die zehn Jahre läuft, dann bekomme ich ja mein Geld, wenn alles gut läuft, wieder.

Speaker 2: Okay.

Speaker 1: Und dann muss ich was Neues mit meinem Geld machen, man. Ich hab dann meine 1000 Mark wiederbekommen.

Speaker 2: Wahrscheinlich kann man die wieder als Dividenden reinfließen lassen in neue.

Speaker 1: Ja, dein Gedanke ist richtig, Lena. Es ist ein Ticken anders. Schade. Wir sind ja gerade noch bei Einzelanleihen. Bei Einzelanleihen wär's ja so, du hast 1000 Mark investiert, die sind weg für die nächsten zehn Jahre und am Ende bekommst du sie wieder. In der Zwischenzeit bekommst du 50 Mark jedes Jahr ausgeschüttet. Mit denen kannst du machen, was du möchtest. Jetzt ist es genau so, wie du geschrieben hast, nur an anderen Stelle. Wenn ich so ein Anleihen-ETF habe mit Tausenden von ETFs, die, wir sagen mal, im Schnitt alle fünf Prozent ausschütten würden. Das ist natürlich heute nicht mehr der Fall, aber wir sagen das einfach mal. Dann würdest du ja auch jedes Jahr 50 Euro heutzutage ausgeschüttet bekommen. Und dann gibt es eben, wie du richtig festgestellt hast, tesaurierende ETFs, die das automatisch wieder anlegen und ausschütten. Also es geht den Zinskoupon. Nicht aber, was du gerade meintest, ⁓ was passiert, wenn eine einzelne Anleihe ausläuft. Dann macht der ETF Folgendes. Er legt es automatisch in eine neue Anleihe für dich an. wenn man ein ETF, also ich habe ja gerade drüber gesprochen, man sollte nicht schlechter als B-B-B ein ETF nehmen und mit so einer Laufzeit von fünf bis sieben Jahren. Das heißt dann nicht für dich, dass dieser ETF nach fünf bis sieben Jahren aufgelöst wird. Du dein gesamtes Kapital wieder bekommst und dich dann neu darum kümmern musst, sondern das ist ein fortlaufender Prozess wie beim Aktien ETF. Also jeden Tag wird quasi eine neue Anleihe gekauft, weil eine alte ausgelaufen ist ... und so ist das ... ... so ein ... fortlaufender Kreis, der sich immer weiter dreht.

Speaker 2: Okay, jetzt wenn es Aktien-ETFs geht, da habe ich ja schon so ein paar Namen im Kopf, wie zum Beispiel MSC World oder so, könntest du einfach nur Beispiele bringen zu Anleihen-ETFs, damit man sich mal vorstellen kann, wie die alle so heißen.

Speaker 1: Ja, also es gibt ja im Endeffekt, also Amis-Sai World ist ja kein konkreter ETF, sondern ein ...

Speaker 2: Ein Index.

Speaker 1: Diese Indizes sind, also MSCI World zum Beispiel oder FTSE All World oder Develop Markets, was Saidi auch schon gesagt hatte oder auch Emergent Markets von MSCI, die sind mehr ein Begriff. So richtig gibt es das im Anleihenbereich nicht. Man kann es aber immer ganz schön nachschauen. Also es gibt bei Just ETF, das ist so eine Suchseite für ETFs. kann man das ganz schön nachschauen. gibt es Filter im Endeffekt. Und dann sieht man auch immer, welcher Index dahinter liegt. Aber es gibt jetzt nicht diesen einen oder diese drei, vier Superbekannten. Das ist ein bisschen breiter gestreut. Deswegen auch viele von dem Thema, auch Blogger, ich kenne, oder was heißt ich kenne, aber viele, oder vieles, was ich so mitbekomme in der Welt draußen, dann häufig der Einfachheit halber, habe ich manchmal das Gefühl. auf Festgeld und Tagesgeld verwiesen. Wobei natürlich auch Anleihen ETFs und Anleihen ihre Risiken haben. Aber wir sagen, man sollte sich auf jeden Fall mal näher damit beschäftigen. Und das außerdem auch Getcommer.

Speaker 2: Ja, und weil es ja Rendite bringt. ich meine, Frage ist ja, was man möchte. Wenn man halt keine Rendite möchte, kannst du dich auch auf dem ...

Speaker 1: Ja, ist jetzt genau so ein Punkt. Das wäre tatsächlich ein Kritikpunkt. Und wenn man sich Anleihen-ETFs, europäische Anleihen-ETFs mit hoher Bonität und kurzer Laufzeit anschaut, dann gab es durchaus Phasen oder durchaus ETFs, die auch keine Rendite gemacht haben.

Speaker 2: Okay. Die einfach bei null geblieben sind.

Speaker 1: Ja, oder sogar Minus gemacht haben.

Speaker 2: Gott. Nein, Ingo, das möchte ich nicht.

Speaker 1: Ja, und das ist genau der Punkt, warum manche sagen, der Einfachheit halber nimmt noch lieber ein Tageswohn- und Festgeld, da kannst du wenigstens keinen Verlust machen. Denn ein großes Thema bei diesen Anleihen-ETFs ist halt immer, A, ich hab ja momentan kaum ein Zinskuppon. Also wenn man sich auf Tagesgeld schaut, ich hab ja kaum Zinsen.

Speaker 2: Das Zinskoupon, wenn du es immer so sagst, heißt es einfach die Zinsen, oder? Was da rauskommt.

Speaker 1: Genau. Genau. Schreibt man das? Bitte?

Speaker 2: Wie schreibt man das? Also, coupons wie Französisch? Naja, okay.

Speaker 1: Genau, ja. Richtig. Wobei, glaube, es ist K-U-P-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R-E-R

Speaker 2: ⁓ jetzt auch nicht Französisch. Ja, wir gucken nochmal nach.

Speaker 1: Guter Punkt, ja. Ich hab's auch heute manchmal kuporn geschrieben, lustigerweise. Aber ich glaube, es ist tatsächlich ...

Speaker 2: Deswegen machen wir einen Podcast. Wir schreiben nicht, wir quatschen, nur ihr müsst einfach selber googeln, wie es geschrieben wird.

Speaker 1: So und das andere Risiko, was seit Jahren quasi immer so über so Anleihen oder Anleihen-ETFs schwebt, ist folgendes, nämlich dass die Zinsen sich wieder nach oben entwickeln.

Speaker 2: Von wem? Von den Anleihen? Oder von ...

Speaker 1: Generell vom breiten Markt, von dem Marktzins, von dem wir gerade gesprochen haben.

Speaker 2: Das ist ja positiv.

Speaker 1: Ja, das wäre für dein Tagesgeld positiv. Für deine Anleihe nicht. Jedenfalls, wenn du sie schon hast. Stell dir mal wieder das Beispiel mit dem Trödelmarkt vor. Vorher, als die Zinsen über Jahre sind ja gefallen, ne? Also vor 20 Jahren hast du ja noch 5-6 % aufs Tagesgeld bekommen. Also seit Jahren sind die Zinsen gefallen. Und wir stellen uns jetzt mal wieder den Trödelmarkt vor. und du stehst dort mit deiner 5 % Anleihe und willst die loswerden. Und du siehst, dich herum stehen nur Leute, die 2 % anbieten. Werden deine Anleihen jetzt schnell weggehen oder langsam?

Speaker 2: Langsam? Oh Gott, weiß nicht, das zu schnell? Ich mach diesmal einfach das andere, was ich denke, damit es nicht falsch ist. Inge, du verwirst mich heute. ist ja unangenehm.

Speaker 1: Die ist beliebter, Lena. Die, hoch verzinst ist oder die, niedrig verzinst ist.

Speaker 2: Ich möchte nicht mehr antworten. Ich verzünd' sie.

Speaker 1: Ähm, die Antwort. Mach immer das andere.

Speaker 2: ⁓ Gott, ich höre einfach auf, trink

Speaker 1: Es ist fünf Prozent. Also wirklich ganz simpel. Da, wo es mehr Zinsen gibt, das ist beliebter.

Speaker 2: Ja, das macht Sinn, wenn du es so einfach sagst.

Speaker 1: Und jetzt ist es so, die Situation ist genau andersrum jetzt. Das heißt, jetzt stehst du auf dem Trödelmarkt und du bietest 2 % an und alle anderen, und das ist jetzt wirklich nur Beispiel, bieten 5 % an. Dann ist dein Angebot natürlich schlechter als das der anderen.

Speaker 2: Ja.

Speaker 1: Das heißt, dass wenn du dein, also, ne, dass wenn du dein Angebot, dein Produkt loswerden möchtest, deine Anleihe, dann musst du quasi sagen, okay, ihr bekommt bei allen anderen 5 Prozent, bei mir nur zwei, aber ich geb's euch für die Hälfte.

Speaker 2: Mhm.

Speaker 1: Verstehst du, was ich meine? Das heißt, im Endeffekt, dass der Wert meiner Anleihen und auch meines Anleihen-ETFs sinkt, wenn alle anderen ein besseres Angebot haben. Und das bessere Angebot kommt dann zustande, wenn die Zinsen wieder steigen.

Speaker 2: Ja, weil es da einfach wieder dann Konkurrenz gibt. Genau.

Speaker 1: Richtig, gibt bessere Produkte, also nicht nur Konkurrenz, es gibt bessere Konkurrenz, wenn man es so sagen würde. Und da spricht man tatsächlich von einem Zinsänderungsrisiko, was dazu führen würde, dass die schlecht verzinsten Anleihen oder Anleihen-ETFs, die du hältst, für eine gewisse Zeit auch Minus machen könnten. Und das ist dann, und das ist der Nachteil neben eben dem geringen Zinsskupor, den man bei Anleihen-ETFs hat. Nichtsdestotrotz ⁓ da mal einen Schlussstrich drunter zu ziehen, darf man sich ganz legitim die Frage stellen, wie wahrscheinlich ist es denn, dass wir in den nächsten Jahren, und ich spreche da mal von eins bis neun Jahren, nicht länger als ein Jahrzehnt, aber sagen wir mal den nächsten ein bis neun Jahren, dass wir in Europa steigende Zinsen sehen. Wenn wir uns in einer Welt befinden, in Europa, wo ... Und das kann sich jeder vielleicht mal vorstellen, wenn ich auf meinem Girokonto vier oder fünf oder wahrscheinlich noch viel viel mehr demnächst zehn Billionen, Billionen Euro Dispo hab. Aber ich darf jetzt selbst entscheiden, ob ich meinen Dispo-Zins anhebe oder senke. Was mach ich wohl? Ich werd'n Teufel tun, wenn ich schon hochverschuldet bin, mir noch mehr Zinsen aufzulasten, indem ich meine Zinsen erhöhe.

Speaker 2: Ja.

Speaker 1: Ja, und die EZB, das Kontrollorgan der ...

Speaker 2: Okay, du redest nicht von einer Privatperson. Ich stell mir auch mal das Bild vor. Das wär echt ne blöde Situation.

Speaker 1: Madame Lagarde sitzt da und denkt sich ... Christine Lagarde guckt so auf ihr Konto und denkt, wow, 10 Billionen Euro, wie werde ich hier wieder los? Bestimmt nicht, wenn ich meine Zinsschuld erhöhe, meine Zinslast. Das heißt, es würde eher über Inflation funktionieren. Und das ist eben der Punkt, wo man sich erst mal legitim fragen darf, wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit eines solchen Zinsänderungsrisikos? Wie extrem ist das? Ist eine Vermutung natürlich nur, aber würde ich eher als gering einschätzen. Ja.

Speaker 2: Es leuchtet ein, also das ist ja ein Punkt, warum ich Online-ETFs mir anschauen sollte. Aber jetzt, wenn wir nochmal in die Vergangenheit reisen, warum war es denn damals für Leute lukrativ, das zu machen? Weil damals gab es ja gute Zinsen.

Speaker 1: Das haben auch viele gemacht. Also ich kenne heute noch Banken, die immer noch auf dem Trichter sind, ... dass sie ihren Kunden viele Anleihen verkaufen, ... ... weil das quasi die eierlegende Wollmichsau war, ... bildlich gesprochen. Also lange Zeit hast du mit wenig Risiko ... gute Zinsen bekommen ... ... und wenn du deine Anleihe vorher loswerden wolltest, hast du auch noch mehr Geld bekommen dafür, als du eingesetzt hast. Das war eigentlich ein No-Brader an der Stelle. Natürlich hat man trotzdem mit Aktien in der Regel ... mehr verdient, aber mit höheren Schwankungen. Und deswegen war es lange Zeit ganz normal, das zu mischen. Ist es aber heute auch noch aus einem Grund, den ich dir mitgeben möchte. Und zwar muss man sich die Frage stellen und da muss man so einen kleinen Einblick in die Tiefe der Finanzwelt wagen. Wenn wir haben ja letztens schon mit Saidi drüber gesprochen, es sind, ich habe nochmal nachgeguckt, 200 Billionen US-Dollar, die weltweit verwaltet werden. Und... In E-T-F? Nee, in Poshard, in Geld. Genau, verwaltetes Vermögen. Und jetzt kommt die nächste große Krise. Und du willst raus aus Aktien, aus Aktien E-T-Fs, weil das so risikoreich ist.

Speaker 2: Tschüss. Okay, in einem. Okay.

Speaker 1: Wohin dann mit dem Geld? Erste Anlaufstelle? Die Bank. Gut, sagen wir mal, ein paar bleiben in Aktien drin. Also du willst jetzt 100 Millionen, 100 Billionen US-Dollar auf eine Bank packen. Spätestens seit der Finanzkrise nicht so eine gute Idee. Was mache ich dann? Kopfkissen auch schwierig? Oder irgendwo selbst lagern? Das ist ziemlich viel Geld. Nächste Idee? Ich kaufe mehr Immobilien davon, weil das ist ja sicher. Auch der Markt ist begrenzt. Das wirst du nur mit einem Bruchteil deines Geldes tun können. Nächster, sicherer Hafen. Kommen wir auch nochmal an anders drauf oder haben wir ja auch schon mit Nico so bisschen gesprochen. Gold. Aber auch das ist begrenzt. Kann ich also auch nicht unendlich kaufen. Kommt also auch nicht in Frage. Wohin also mit so viel Geld? Und die Antwort ist in einen anderen sicheren Hafen oder sichere Häfen, nämlich zu starten. Zu sicheren, hochsolventen, finanzstarken Staaten. Weil, wer geht denn zuletzt pleite? Wahrscheinlich Europa, die hochfinanzierten Staaten und Amerika. Ja, wenn die pleite gehen, haben wir ein Problem. Aber dann ist alles egal. So, und in dem Moment, wenn also so ein Crash, und wir haben ja vorhin von Airbag gesprochen, Anleihen, ETFs sind dann Airbag. Und stell ... dir wieder vor, du bist auf dem Trödelmarkt. Und auf einmal kommt eine Schaf von Leuten auf dich zu und egal ob du zwei Prozent hast, egal ob du fünf Prozent hast, alle wollen deinen Shit haben. Egal was es kostet. Wenn du das mitbekommst, dann wirst du die Preise anheben. Und was ich damit sagen will ist, dass wenn die Aktien richtig nach unten crashen, also dein risikoreicher Anteil im Commercial-Welt-Portfolio, wenn das richtig nach nach unten crasht im Crash, was es tun wird, bis zu 55 Prozent, das ganz normale in Krisen, dann solltest du einen Airbag haben, der nicht stoisch auf dich wartet, so wie ein Tagesgeld, ja, das bewegt sich nicht, das liegt einfach da rum wie ein Brett, sondern du solltest etwas haben, was dir entgegenkommt. Und das sind im Endeffekt Anleihen-ETFs, weil, wie gerade beschrieben, du den Preis anheben kannst, wenn alle Welt auf dich zukommt. Und das ist im Endeffekt mit Anleihen und Anleihen-ETFs so, ... der Kurs, also der Wert deines ETFs in dem Moment steigt, ... weil halt so viele das haben wollen als sicheren Hafen. Und das führt in Summe dazu, ... dass du nicht, ... also wenn man Aktien und Anleihen-ETFs jetzt gemischt sieht, ... ... dass du in Summe einen nicht so hohen Verlust ertragen musst. Ja, also du fällst vielleicht nicht auf minus 35 oder 40 Prozent. sondern nur auf minus 25 oder 30 Prozent. Und deswegen sind aus unserer Sicht, aus meiner Sicht Anleihen ETS, wenn man sie richtig verwendet, sehr legitim und da wie gesagt, kürzere Laufzeit, maximal 5 bis 7 Jahre. B-Rating.

Speaker 2: So, das war's mit unserem Airbag bzw. dem Exkurs zum Thema Unline und Unline ETFs. Nächste Woche, am Monday, sprechen wir dann ausführlich über das Alveta-Portfolium. Schreibt uns gerne eure Fragen über Social Media und abonniert uns bei Spotify, Deezer und Apple Podcasts. Tschüss, bis dann!