Speaker 1: Willkommen bei How I Met My Money. Ich bin Lena, freie Journalistin und Interviewerin. Und ich bin Ingo, Honorarberater, Finanzcoach und ein kleines Kapitalistenschweinchen. In diesem Podcast geht es nicht nur ums Geld, sondern auch darum, was Geld mit dir macht. Mit dem Gefühl, nie genug zu haben. Mit Streit in Beziehungen. Mit Freiheit. Mit Sicherheit. Und manchmal auch mit Scham. Wir sprechen mit Experten aus Wissenschaft und Praxis und stellen die Fragen, die du dir vielleicht so noch nie gestellt hast. Warum gehe ich mit Geld so ⁓ wie ich es eben tue? Was habe ich über Geld in der Kindheit gelernt? Und stimmt das eigentlich alles noch? Hier bekommst du wirkliche Aha-Momente, echte Geschichten, praktische Tipps und Hacks und den Raum tiefer zu gehen. Denn wer sein Geld versteht, der lernt auch. sich selbst besser kennen. Howe Webtner Money wird produziert und vermarktet von Maywerk Finanzpartner und der OFA Online Finanzakademie. Und jetzt viel Spaß mit dieser Folge. Viele, die gerade zuhören, würden vielleicht das nächste, was ich sage, bestätigen. Geld löst Stress aus, vor allen Dingen, wenn man zu wenig Geld hat. Welche Sachen überhaupt Stress auslösen? Was Geld mit uns macht? Das passiert nicht nur im Kopf, das passiert im ganzen Körper. Und heute schauen wir vor allen Dingen ins Gehirn mit Prof. Dr. Christian Elger. ist nämlich Neurologe, Neuroökonom und Mitbegründer des Center for Economics and Neuroscience in Bonn. Und er wird uns erklären, wie Motivation, Geld, Stress, wie all das zusammenläuft im Gehirn und warum finanzielle Belastung tatsächlich wehtun kann. Schön, dass Sie da sind und hallo Ingo.

Speaker 2: Hallo

Speaker 1: Schön, Sie da sind. Ich freue mich sehr. Und er hier auch. An alle, die mit dem Video dabei sind. Ben hat sich besonders auf Herrn Elger gefreut. Und wir haben gerade schon identifiziert im kurzen Vorgespräch. Herr Elger mag...

Speaker 2: Ich weiß nicht, ich sage. werden wir mal sehen. müssen uns dann an Kit-Kats oder irgendwas umbrechen. Er hat sich auch ein Belohnungssystem.

Speaker 1: Ja, das stimmt. Und damit können wir eigentlich schon direkt ins Thema reingehen, nämlich Geld. ja, Herr Elger, wenn man so sagt, Geld stresst mich, dann sind wir ja auch schon wahrscheinlich im Kopf unterwegs. Was passiert da eigentlich, wenn jemand das sagt? Können Sie uns da mal mitnehmen?

Speaker 2: Stress ist natürlich eine extrem komplexe Reaktion, wo sich auch etwas aufschaukelt, weil wir entsprechende Hormone ausschütten, die eine Wirkung im ganzen Körper haben. Und die Rezeptoren, die das messen, die melden es wieder zurück ans Gehirn. Und das kann ein Teufelskreis geben, wenn da nicht entsprechende Unterbrechungsmechanismen eingeschaltet werden. Vielleicht bleiben wir erstmal beim Geld, aber ich muss vielleicht eine Einschränkung vorwegschicken. Ich rede hier nicht als Psychologe, sondern wir machen... Neuroscience bedeutet, dass wir versuchen Prinzipien wie das Gehirn Arbeiten zu entdecken. Die basieren auf experimentellen Situationen, die dann manchmal runtergebrochen werden auf die natürliche Situation. Weil die natürliche Situation natürlich nicht untersucht werden kann oder nicht so einfach untersucht werden kann. Und das sind dann manchmal Rückschlüsse, die von Wissenschaftler A und Wissenschaftler B anders gemacht werden. Das nur zu Einschränkungen. Zudem ist Geld ein Gegenstand, mit dem wir irgendetwas verbinden, sei es nun Sicherheit oder irgendeine Sache, die wir gerne hätten oder irgendeine Zukunftsentwicklung, die wir gerne machen würden. Und wenn wir im Gehirn messen mit einem System, das nennt sich funktionelle Kernspintomografie. Kernspintomografie kennt heute praktisch jeder und liegt in so einer Röhre drin. Das war eine Revolution für die Untersuchung des Gehirns. Dadurch, dass Sauerstoff reich ist und Sauerstoff ärmeres Blut, wenn es gearbeitet hat, Sauerstoff abgegeben hat, sich etwas anders darstellt in den Magnetfeldern, die da gemessen werden, kann man sehen, welche Region des Gehirns besonders aktiv ist. Man muss dann eine entsprechende Aufgabe konstruieren und es liegt eine Versuchspression in diesem Scanner. Dann kann man sehen, aha, das ist die Region, die besonders gut aktiviert wird. Und dann weiß man aufgrund anderer Experimente, was dort stattfindet und das wird man dann wissenschaftlich interpretieren. Und mit Geld ist es so, und da gibt es genügend Untersuchungen, sodass das sicher ist, dass eine Region im Gehirn aktiviert wird, die wir heute als Belohnungssystem bezeichnen oder benennen. Das ist eine Gruppe von verschiedenen, wir nennen das Kerngebiete, wenn eine große Ansammlung von Nervenzellen zusammenarbeitet. Und wenn diese Kerngebiete aktiviert werden, kriegen wir ein Wohlgefühl, was ganz schwer zu beschreiben ist. Die Menschen, die die ersten Experimente damit gemacht haben in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts, haben bei Tieren Elektroden ins Gehirn eingeführt und auch diese Strukturen getroffen. Und die Tiere hatten die Möglichkeit zu erlernen, über einen Taster sich selbst elektrisch zu reizen, sprich diese Region zu aktivieren. Die haben nicht mehr aufgehört, soweit die Ratte das gelernt hatte, dass das gut tut. ist sie nicht mehr von diesem Taster runtergegangen. Bei Affen ist es noch schwieriger gewesen, es wieder davon loszulösen. Und es muss ein positives Gefühl sein, was durch andere Dinge nicht zu überpräfen ist. Man hat Experimente gemacht, versuchte die, die Versuchstier abzulegten. Davon no way, es gab keine Möglichkeit, sie wieder von der Sache runterzubringen. Man hat das Ding ausgestellt und dann haben die das wieder dekonstitutioniert, also wieder verlärmt, das zu... betreiben. Also wir wissen, ist ein System, das durch nichts zu unterbrechen ist und auch nicht durch nichts zu toppen ist und bei vielen Wegen aktiviert wird und sie alle mehr als ich wahrscheinlich haben so Kokainerfahrung. Kokain aktiviert zum Beispiel auch diese Regierung gut und dann weiß man wie gut das tut, wenn man sich dieses Zeug da auf einen 500 Euro Schein legt und einrollt und inhaliert.

Speaker 1: Oder, oder, oder, die wollen eine Kreditkarte, ja. Jetzt interessiert mich ja, da gibt's ja auch Drogenabhängige. Das heißt, könnte man dementsprechend auch sagen, es gibt Geldabhängige Leute, die also, wir hatten ja grad das Thema Geld, stressen mich. Also ist es im Endeffekt der Stress danach, mein Belohnungssystem wieder zu aktivieren?

Speaker 2: Der Stress ist zu aktivieren, wir wissen, dass das gut tut. Und es ist die Angst vor dem Verlust. Also für mich ist das Symbol, dass das gut tut, immer Dago Badduck gewesen oder Dack. Der hat ein riesiges Schwimmbad voll goldene Münzen und Schramm, jeden Tag genussvoll da drin. In der Sicherheit, viel Geld zu haben, was er nie verbrauchen kann. Wir wissen, dass es auf der Welt Leute gibt, die eigentlich das Geld, was sie haben, gar nicht mehr ausgeben können. Also es ist etwas, was vielleicht auch leicht übergeht in den Punkt Gier. Wir wissen, dass wir das aktivieren können. Und die meisten Leute haben schon bemerkt, dass ein Verlust nicht mehr so angenehm ist. Man kann durch bestimmte Spielsituationen, die man in diesen Scanner machen kann, Dinge konstruieren, wo man auch einen Verlust hat. Ein Geldverlust. Das ist nur nominaler Betrag natürlich. Und dann merkt man, dass andere Gier und das Gehirn plötzlich aktiviert werden. Und eines davon ist die Insel. Das Gehirn ist rund, hat Furchten drin, hat auch Einfaltung und möglichst große Oberfläche zu haben bei uns Menschen. haben ein besonders entwickeltes Gehirn. Der Mensch ist das einzige Lebenwesen, das in der Evolution des Gehirns eine Wachstum unterlegen war und deshalb auch die entsprechende Entwicklung gemacht hat. Und diese Insel ist eine Einfaltung, wo vor allen Dingen so die inneren Organe auch wahrgenommen werden, wenn man dort elektrisch bei Menschen reizt, hat er gefühlte Bauchrauben zum Beispiel. oder ähnliches. Und wenn man jetzt experimentelle Schmerzuntersuchungen macht und der Proband sagt, jetzt wird der Schmerz aber unangenehm, dann fängt diese Region an zu aktivieren und das bedeutet, die Lärvenzellen sind dort aktiv. Also Geldverlust ist ähnlich wie ein Schmerz, der anfängt unangenehm zu werden. Das kennt auch jeder, auch wenn er noch so viel Geld hat, wenn dann die Börsenkurse mal brutzeln, dann hat er plötzlich ein sehr unangenehmes Gefühl und man an der Börse, dass 50 vielleicht 60, ich kenne mich da nicht so gut aus, Panik sind, die nachher den dramatischen Akt machen. In Wirklichkeit ist es meistens gar nicht so schlimm, wie es zunächst aussieht, weil im Herdentrieb folgend und dieser Verlustangst folgend, die Leute da sind. Und da es vegetativ ist, diese Verlustangst, aktiviert es auch ein System, was wir das Sympathikus System nehmen oder das Adrenergesystem. wo wir also Humone ausschütten, die unseren Herzschlagsteller machen und den Blutdruck steigen lassen. Und dann kommen diese ganzen Stresssituationen dazu. Wir schütten Cortisol aus und alles das aktiviert uns zwar auf der einen Seite positiv, wir wissen alle, wir sind dann hell wach und können auch stundenlang wach bleiben, aber natürlich bet es auf Kosten, dass wir Energie verbrauchen und irgendwann in eine ziemliche Erschöpfung.

Speaker 1: Wie kommt es denn dazu, also das mit der Börsensituation kann ich sehr gut nachvollziehen, an der Stelle mit vielen KundInnen, wie kommt es denn dazu, dass, so ist das dann bei uns auch, manche rufen an, ganz panisch, und andere bleiben ganz gelassen, über die höre ich von ja nichts, obwohl sie auch stürmige Börsenphasen mitmachen. Also wie kommt das, dass manche Leute gelassener sind und manche nicht?

Speaker 2: Also in diesem Belohnungssystem ist ein Überquälger-System. Ganz kurz wiederholt, wenn die Biologie vergessen ist, Nervenzelle A kommuniziert mit Nervenzelle B über einen chemischen Kontakt. Das heißt, der Kontakt ist nicht direkt elektrisch, sondern elektrische Signale wie beim Morse-Alphabet und dann kommt es eine Umsetzung in ein chemisches Signal. Das macht die Leitfähigkeit, also die Durchlässigkeit der Nervenzellhaut. Dann können wir die Ionen, also elektrische Teilchen, einströmen und dann gibt es dort ein Summsignal. Durch dieses System können wir viele Nervenzellen miteinander verrechnen. Da gibt es verschiedene Überträgersubstanzen im Nervensystem. Eines davon ist das Dopamin. Das Dopamin ist das Hauptsystem, was die Aktivität in diesem Belohnungssystem macht. Jetzt gibt es kinetische Varianten. Wir nennen das Polymorphismen. So ganz kurze Trennung. Es gibt so ein Standard-Gen, was die meisten von uns haben und dann gibt es kleine Varianten da drin. Das nennen wir Polymorphismen. Das unterscheidet uns alle. Sie haben mehr Haare als ich, obwohl sie auch schon ein paar weniger haben. Das ist eine...

Speaker 1: Ich gespannt.

Speaker 2: Das ist nicht schlimm, wird schlimmer. Aber ich lebe damit auch gut. Auf jeden Fall, diese Polymorphismen sind keine Krankensysteme, sondern man weiß, dass durch den Rezeptor, der von dem Gen codiert wird, also wenn ich ein bestimmtes Gen habe, für diese Überträgersubstanz und deren Rezeptoren, und das ein bestimmtes Eiweiß, sehr kompliziert gebautes Eiweiß, Und wenn es kleine Varianten sind, das leicht anders. Damit reagiert der Rezeptor nicht mehr so mit dem Doppamin-Molekül wie vorher. Es reagiert etwas anders. Wir haben vor Jahren mal genetische Untersuchungen bei Leuten gemacht. In solchen Spiele-Settings, wo die Leute dann einfach cool reagieren. Und die haben ganz bestimmte Polymorphismen. Das darf man nicht verwechseln mit Mutanten. Mutanten sind krankhafte Tränen. sind ja auch Leute, die krankhaft reagieren. da müsste ich jetzt keine Studie, die sich speziell mit solchen erlaubt. Polymorphismen gibt es Leute, die machen einen zum Buchhaltertyp, der einfach gut kalkuliert und völlig cool bleibt. Und der andere ist halt der emotionale, leidenschaftliche und der hat dann das Problem, wenn es mal kritisch wird.

Speaker 1: Das heißt, es ist genetisch vorgeprägt, ob ich entspannt an der Börse bleibe oder nicht.

Speaker 2: Das ist einer der Faktoren. denke, man kann die Dinge auch lernen. Selbst der Pavlovsche Hund hat ja gelernt, die Glocke hin seinen Magensaft zu aktivieren. Also es gibt ganz primitive Reflexe. Und dazu kommen natürlich noch andere Faktoren. Wir haben so ein System, das nennen wir Priming. Priming heißt, dass irgendeine Vorinformation uns dazu bringt, anders zu reagieren, als wenn wir diese Vorinformation nicht hätten. Diese Vorinformation ist unbewusst. Das ist soweit wie ein Gesicht. Ihr Bankberater ist ein sympathischer, erfahrener Bankmann. Irgendein junger Typ, von dem man annimmt, dass er ihrem Geld ein bisschen spielt. Und dieser abhandene Bankmann hat ihr Vertrauen. Und dann bleiben sie natürlich cool, weil sie ihre Geldanlage verbinden mit diesem Mann und sagt, der wird schon richtig machen, muss mich da nicht drinnen kümmern und versteht auch mehr davon. Das heißt also, je nachdem, welche Vorinformation ich habe, wie persönlich der Kontakt ist und wie positiv der Kontakt habe ich ein Vorgefühl, was auch meine Handlungsweise mitbestimmt. Im Gehirn reagieren sie nie allein, es sei denn, sie spitzen eine Situation zu. Eine zugespitzte Situation ist zum Beispiel, warum sind Menschen im Krieg mutig? Es ist ein völliger Irrsinn, wenn Sie manche Kriegsfilme sehen, dass Leute gegen einen schießenden Panzer angehen und da irgendwie eine Mine noch unter das Ding werfen oder alle möglichen anderen Dinge machen, die sie im höchsten Maße gefährden und... riskieren, erleben, obwohl sie nicht selbstmordgefährdet sind in der Situation. das liegt daran, dass die Motivation plötzlich eine Situation, die im Stand so auf die Spitze triebt, dass nur noch ihr Belohnungssystem ist, was sagt, sei mutig in der Situation. Das ist in der Situation das Größte und das geht natürlich nachbeweihend. Leute überlegen natürlich dann auch manchmal, was sie anders gemacht haben. Und dann gibt es diese posttraumatischen Stressbelastungssituationen. Ich habe in den USA gearbeitet als die Veteranen aus dem Vietnamkrieg zurückgekommen. Ganz furchtbare Schützsale und Patienten, obwohl die unverletzt waren, aber in der Seele eben nicht durch solche Situationen. Also, Belohnungssystem hat einen krankhaften Charakter. sieht man im Suchtbereich. Leute zerstören sich mit Amphetaminen, die auch dies aktivieren sollen. Metamphetamin ist eine Droge, sehr schnell sehr zerstören kann. Und obwohl die Leute das wissen... obwohl sie spüren, es tut richtig gut, es ist so stark, dass sie das nicht überwinden können. Also wir haben schon etwas, was zuspitzt und das kann natürlich, so wie es Priming auch, unbewusst ablaufen. Sie laufen ja hier einen Laden, es gibt es heute gar nicht mehr so Sommer- oder Winter-Schlussverkaufsgitter, eigentlich permanent irgendwelche Rabatt-Situationen. Aber wenn man diesen Laden voller Rabatt-Situationen macht, dann kaufen die Leute plötzlich Dinge, sie normalerweise nicht gekauft Es gab mal so eine Autoaktion der Bundesregierung, da gab es auch irgendwie einen Sonderbonus für Abwrachtprämie. Es gab es glaube 5000 Euro, haben Leute Autos gekauft, die sie eigentlich nicht finanzieren können vom Unterhalt. Nur, weil sie diese 5000 Euro... Und da kann man sehen, wenn man das in den Kernspintomographien mit entsprechenden, sagen wir mal, experimentellen Konstrukten macht, kann man erkennen, dass tatsächlich die Region, wo ich überlege, brauche ich das, brauche ich das nicht, kann ich mir das leisten... nicht leisten und so weiter. Das ganze kritisch betrachtet, dann sieht man, dass diese kritische Betrachtung immer schwächer wird, je mehr ihr Belohnesystem durch irgendeinen anderen Faktor, sei es durch hübsche Frauen, wiederzuhören. Gute Düfte, in dem Laden sind, wie auch immer gute Dekoration oder einfach sympathische Menschen, immer mal die Kritikfähigkeit abnimmt und dann die Sache zum Beispiel erbauten wird.

Speaker 1: wird das Belohnzentrum nur aktiviert, wenn man etwas kauft oder auch wenn z.B. monatlich das Gehalt aufs Konto kommt.

Speaker 2: Also ich weiß nicht, ob Sie nachgucken, aber ich gucke hier nach. Meine Frau sagt mir, da muss man ein bisschen aufpassen. Wir haben jetzt mehr ausgegeben, als wir eigentlich ausgeben sollten. Und dann bin ich wieder bisschen vorsichtig. Aber ich gucke jetzt nie auf meine Kontostände. Das interessiert mich eigentlich nur am Handel. Aber wer das macht, ist sicher froh. Wenn ein entsprechender Betrag, vor allen Dingen, wenn noch ein Bonus dazu kommt. Das ein ganz, wirklich hochinteressantes Experiment. Das ist in der Schweiz gemacht worden mit Schweizer Bankern und dann glaube ich Vergleiche eine Studentengruppe. Und man hat die vorgeprimt diese Leute. Und es gibt ein ganz simples Spiel, das heißt Tossing-Coin. Das heißt man wirft eine Münze, vorher sagen, zahle oder wappen. Und dann kriegt einen Punkt, wenn das wappen ist oder unbedroht ist. Egal, auf jeden Fall. Die Statistik besagt, dass 50 % so sind, 50 % so. Aber im Einzelfall kann es natürlich sein, dass sie mal 7 oder 8 mal den Adler haben. auf der Seite damit 8 Punkte kriegen. Wenn Sie jetzt boonig auszahlen und das vorher sagen, wenn Sie über 50 % kommen, dann stellen Sie fest, wenn Sie den Banker mit seiner Berufssituation vorher kontroltiert hatten in einem Gespräch, weil Sie ihn geprimt haben auf seine Berufssituation, dann bescheißt er. Das kann die Statistik bei über 50 Leuten beweisen. Wenn Sie den vorher aber besprechen mit der Familie oder Auto oder irgendwas, Hobbys oder was immer auch. aber auf jeden Fall nicht mit dem beruflichen Umfeld konfrontieren, dann bescheißt er nicht. Das heißt, das Belohnungssystem, das was er antizipiert, er kann also herausahnen, ich kriege eine Belohnung, das ist sein Bonus, er auch sonst natürlich in ganz anderen Dimensionen, ich gehe zum Beträge von 10 oder 20 Dollar, das ist lächerlich, wenn man das mit dem Einkommen der Leute vergleicht, hat ihn dazu geführt, kritiklos zu sein, eigenen moralischen Standards, er hoffentlich hat. zu überwinden und zu bescheiden.

Speaker 1: Aber jetzt nur weil er das Belohnungssystem bekommt oder weil er als Historie Banker ist und das bestreiten kann?

Speaker 2: Bei den Denken passiert das, bei anderen Berufen passiert das nicht.

Speaker 1: Weil Banker mehr bescheißen?

Speaker 2: Nein, weil Banker vorkonditioniert sind auf dieses Boni-System. Wahrscheinlich hätte man auch Verkäufer nehmen können, die einen hohen freien Anteil haben und einen geringen Festanteil haben. Bei denen wäre das wahrscheinlich genauso, man ein anderes Experiment machen müssen. Aber hier ging es wahrscheinlich auch ein bisschen politisch. Der Kollege, der die Untersuchung macht, ist ein sehr guter Neuroökonom. Auch ein Psychologe, sehr gute, elegante Experimente macht. Der wollte natürlich auch zeigen, dass die Banker ein bisschen... Casino-Mentalität schnell entwickeln und das wie man weiß auch manchmal etwas unkontrolliert in die Banken abläuft.

Speaker 1: Jetzt haben wir noch ganz viele Themen. Ich hab gesehen, was wir alles vorhaben. Mich interessieren brennende Fragen, die unsere Zuschauerinnen interessieren. Und zwar zum einen ... Ich hab eine Studie auch gelesen, dass 70 Prozent aller Leute, oder sogar mehr, wenn sie ihren Gehaltscheck sehen und damit die Überweisung durchaus Emotionen ausgelöst werden. Wie kann ich denn jetzt ... besser damit umgehen? Sie haben von Pavlovs Kondition gesprochen. Andererseits sind wir genetisch vorgeprägt an der Stelle. Wie kann ich jetzt in dieser speziellen Situation, wenn das so vielen Leuten passiert und so viele Leute ihr Gehalt bekommen, wie kann ich das positiver für mich verbinden an der Stelle und nicht immer denken, das Gehalt kommt, mein Gott.

Speaker 2: Ich weiß gar nicht, was Sie meinen. Es gibt so einen dummen Spruch, ich glaube von Immanuel Kant, Pflicht erhöht den Menschen zur Persönlichkeit. Was dahinter steht ist Disziplin, Alltagsdisziplin. Man kann natürlich das Gehalt angucken, man kann sich freuen und man kann trotzdem im disziplinarischen Rahmen sein oder manche Leute geht so, wenn die ersten Gehaltschecks kommen, das ist immer die große Warnung bei den Freiberuflern vom Steuerberater. Passt auf, dass ihr nicht das Geld ausgibt, das ist alles noch Bruttogeld. Und die Steuer kommt hinterher und ihr müsst Rückstellung machen, was vor allem die jungen Leute, das auch bei meinen eigenen Erwachsenen und Kindern gesehen haben. Was denen am Anfang ein bisschen Schwierigkeiten macht, ist, dass dieses System dann sich eingespielt hat. Weil eben auch wieder die Belohnung des Geldes zur Kritikreduktion führt. Und da kommt es wieder auf die Disziplin an, die ich mir in diesem Ding aneignen sollte. Und da gibt es auch ganz interessante Experimente, die das nochmal zeigen, wie das geht. Wenn ich zum Beispiel ein Spiel spiele und ich sage, Sie haben die Alternative, dass Sie 100 Dollar jetzt kriegen oder 120 Dollar in einer Woche, dann entscheiden sich die überwiegende Mehrzahl der Leute für die 120 Dollar nein, sondern für die 100 Dollar jetzt. Obwohl es ein Kinsgewinn ist, der unglaublich ist. Und wenn ich sage, 120 Dollar in einer Woche und einem Jahr, das macht keinen Unterschied. Das heißt, das Belohnungssystem braucht offensichtlich eine unmittelbare Befriedigung. Wenn ich aber das Experiment jetzt umdrehe und ich sage, Sie können in einer Woche 120 Dollar kriegen, wenn Sie es aber jetzt unbedingt schon haben wollen, dann kann ich Ihnen 100 Dollar geben. Dann dreht sich das um. habe ich plötzlich den Wert, weil ich jetzt antizipiere, habe ein Verlust, unangenehmes Gefühl im Bauch und damit ist plötzlich das andere wieder eine Belohnung geworden, weil es der höhere Betrag

Speaker 1: Da kommt ja wieder Linguistik mit ins Spiel.

Speaker 2: Ja, natürlich sehr experimentelle Situation, aber die Statistik, wenn man entsprechend viele hat, normalisiert es dann wieder.

Speaker 1: Jetzt haben wir das mit dem Gehalt geklärt. Super, vielen Dank an der Stelle. Disziplin. Jetzt haben wir auch viele Anlegerinnen und viele sind auch schon lange dabei. Zollcrash mit Trump war ja ein Beispiel. Auch da haben wir festgestellt, es ist bisschen Genetik drin. Aber auch da ist ja ein bisschen anders als das Gehalt. Sagen wir mal, ich hab 100.000 Euro angelegt. Wie kann ich mich jetzt, wenn ich von der Anlage her sogar, also genetisch, dazu neige, emotionaler zu werden? Wie kann ich dann mich konditionieren oder welche Tipps haben Sie sonst noch, damit ich in solchen Phasen

Speaker 2: Ja, das eigentlich gerade mit dem vorangegangenen Spiel erklärt zu haben. Wenn ich mir sage, ich reagiere niemals sofort, sondern, und das ist ja fast ein Überlebensspruch der Menschheit, eine Nacht drüber schlafen und mach dann nochmal. Das heißt, zeitliche Distanz dazwischen. Es geht so, ich bin ja auch nicht frei von diesen Lüsten, die hier angesprochen werden. Und lege auch zu solchen Dingen, was meine Frau dann immer zum Lächeln bringt. Wenn ich einmal den Block gehe und ich sehe da was, was ich unbedingt haben wollte und ich gehe einmal den Block und habe mich davon distanziert, dann ist es der Schritt viel leichter wieder zurück zum Auto zu gehen oder nach Hause zu gehen oder Joggen zu gehen, bisschen Sport zu machen, ist viel besser als irgendwie Weltfair ausgeben, was ich doch nicht im Endeffekt brauche. Das heißt also, die zeitliche Dimension, wenn ich die reinbringe, dann verliert das an diesem akuten, schnellen Reiz. der auch wieder abfliegt. muss da denken, wenn die Belohnsysteme aktiviert, ich Phytopamin. Wenn auch andere Strukturen positiv veraktiviert und jetzt ist dann plötzlich alles im Leuchten im Gehirn und alles gut, aber das flaut wieder ab. haben sogenannte Halbwertszeiten, in denen das wieder abgebaut wird und plötzlich ist es dann fast eine Enttäuschung. wenn sie dann noch kaufen würden, die Freude ist dann eigentlich weg.

Speaker 1: Was Ingo, so wie ich es verstanden habe, aber auch meinte, ist diese Verlustangst, da noch mal drauf zu sprechen zu kommen. Ingo? Also wenn man sagt, man hat was angelegt und dann geht es irgendwie runter und dass man dann ins Handeln kommen möchte und jetzt sagen sie, okay, Zeit irgendwie, man braucht irgendwie einen Zeitpuffer, aber das geht ja oft nicht. Also so oft denkt man ja, man muss jetzt sofort was tun, weil jetzt gerade passiert was Schlimmes. Also gibt es da noch etwas anderes, um mit diesem Schmerz, wie Sie eben beschrieben haben, umgehen? zu lernen.

Speaker 2: Die Leute können natürlich, wenn sie immer wieder Belohnungen machen, sich auf diesem Niveau halten. Es gibt, glaube ich, das ist sogar mal ins Buch geschrieben, es gibt eine Personengruppe an der Börse, die heißen Flashboys. Und das sind die, die den ultra schnellen Handel machen. Da gibt es inzwischen Handelshäuser, die haben ultra schnelle Rechner und haben natürlich dann kleine Marschengewinn, aber das geht alles so schnell und immer so häufig, dass die die eher hoch arbeiten. Und die sind in einem ganz hohen Niveau oben. Und das können Sie noch pushen, wenn Sie denen noch Testosteron geben. Das kann man machen in vertretbarer Menge für solche Experimente. Dann sind die noch schlimmer in diesem Spiel. Und deswegen haben die Frauen so eine wichtige Funktion, denke ich, auch in Leitungen vom Geschäft. Also wenn ich jetzt mal einen Vorstand auswählen würde, dann würde ich schon mal irgendein, der fest kontrolliert, verantworten nicht. Dann würde ich mit dem Analyse machen und schauen, dass der diese Polynophismen hat, die ihn so bisschen Richtung Buchhalter bringen. muss eine bremste Figur haben. würde immer eine Frau mit reinbringen oder zwei Frauen. Weil Frauen natürlich dadurch, dass sie viel näher am Nachwuchs sind als wir Männer, das Beschützende und Bewahrende haben. Das ist ja das Wichtigste. In der Biologie ist das Großziehen der Brut. Und bei uns Menschen ist es so, dass die Frau vor allen Dingen in der ersten Phase die Hauptaufgabe hat. Und damit will sie das Beschützende und Bewahrende und bloß keine Experimente, die die Situation gefährden. Und damit können sie eigentlich einen ausgewöhnteren Vorstand als es manchmal... Ich habe von außen den Eindruck, dass manche Vorstände auch großer Firmen Dinge machen, die sie vielleicht nicht so hätten machen können, wenn sie einen ausgewogenen Vorstand und den geschriebenen Sinn nicht gehabt hätten.

Speaker 1: finde ich toll, was Sie da gerade sagen. Schauen wir mal, ob das umgesetzt wird, im großen Maße.

Speaker 2: gesäubert wieder. Eine Frau hat rausgetan, die nicht so viel Erfolg hatte. Aber jetzt haben sie eine fast männliche Frau vom Auftreten. Ich habe jetzt ihren Namen vergessen, Palau oder so. Ich heiße die neue Chefin der Bahn, die die Bahnkonzern auf links drehen wird. Ich komme aus einer Familie. Mein Großvater war Oberlockmotivführer, wie immer betont, nicht nur Lockmotivs, also Oberlockmotivführer. Das war ja beamtisch ohnegleich. Das ging ja alles korrekt. Das stelle ich mir schon sehr schwer vor, so ein Millionen-Personen-Konzern auf links zu drehen und alles nochmal neu aufzustellen. Aber mal sehen.

Speaker 1: Jetzt muss ich mal eine Frage noch in Richtung ... Sie haben es ja vorher angekündigt. Es geht weniger die psychologische Seite. Nichtsdestotrotz interessiert es mich. Weil ... heutzutage, in Bezug auf Geld, ist es ja auch Mode ... ich lass es mal so neutral stehen ... sich mit dem Thema Glaubenssätze, Mindset zu beschäftigen. Und dann kommt auch immer wieder in der Psychodynamik mit Geld ... das Thema Projektion auf Geld. Und ich kann Ihnen mal ein Beispiel geben. Ich hatte heute mit einer Kundin gesprochen, die meinte, ja ... Ich kann gerade nicht so risikoreich anlegen, weil in meinem Leben, also die äußeren Umstände weltpolitisch, gesellschaftlich, spüre ich Unsicherheit. Mein Job verändert sich und deswegen kann ich das Geld jetzt nicht risikoreich anlegen. Das heißt, diese Verbindung hat mit ihr, also die Person hatte eine starke Verbindung, hat sie dann auch selbst festgestellt, kommt auch aus dem Coaching-Bereich. Mit Geld ist für mich Sicherheit und Kontrolle. So. Gleichzeitig will sie es aber risikoreicher anlegen. Aber wenn ich jetzt Projektionen habe, manche sagen auch, wenn das Geld nicht mehr da ist, dann ist meine Existenz gefährdet. Das ist sehr extrem. Können Sie das noch mal verbinden mit dem, was Sie auch festgestellt haben, wie diese Projektionen mit Geld das Ganze vielleicht noch verstärken können? Oder wie kann man es auch wieder auflösen, dass man zu besserem Anlegerin

Speaker 2: Hier kommen zwei Informationen zusammen. Einmal die allgemeine Information, die wir unbewusst aufnehmen. Es haben jetzt Leute so viel von Unsicherheit geredet und der Herr im Osten macht ja auch jeden Tag was Neues, damit wir uns weiter unsicher fühlen. Und dann gibt es noch den Herrn im Westen, der auch jeden Tag ein neues Saundersdorf treibt. Das ist so ein permanentes Priming einer Unsicherheit. Und jeder Mensch hat eine Verlust-Aversion. Aus dem Grunde, weil Verluste Schmerz Und jetzt heime ich das, jetzt habe ich noch mehr Verlustabversionen und dann geht mein Weg weg vom risikoreichen Moment. Ich habe genau dasselbe zu Hause, weil Frau macht bei uns so eine Geldanlage und ich sage, ich schicke ihr mir einen Artikel, wo man investieren muss, wenn ich denke, irgendein neues Medikament oder eine Firma hat eine gute Entwicklung in der Medizin, natürlich ist es immer näher im Moment, sie überhaupt alles ausbleiben müssen, ich riskiere im Moment nicht.

Speaker 1: Aber kann ich das denn irgendwie, also muss ich dafür jetzt, wir hatten auch schon Folgen mit Supplements, muss ich dafür jetzt Supplements nehmen? Weil im Endeffekt haben sie ja auch beschrieben schon, dass das ja auch körperlichen Schmerz verursacht dann, wenn ich in diese Situation gehe. Nichtsdestotrotz ist auf der anderen Schulter auch der Wille es zu tun und man steckt gefühlt jetzt manche Anlegerin in einer Sackgasse, die dann zum Prokrastinieren führt. Wie kann ich mich jetzt aus Ihrer Sicht, aus Ihrer Forschungssicht so ein bisschen dahinbringen, dass ich dann trotzdem anlege?

Speaker 2: Wenn Sie jetzt brutal wären oder wenn ich eine unseriöse Empfehlung geben würde, nehmen Sie Paracetamol. Es gibt tatsächlich eine Studie zu dieser Risikoverweidung, auch bei Leuten, die Manager erfahren waren, also die Entscheidungsprozesse häufig treffen. Wenn die Paracetamol haben, die mehr in die risikoreiche Entscheidungsebene rein, als wenn sie das nicht haben. Weil der Schmerz nicht mehr so wahrgenommen ist. Wahrscheinlich wird die Schaltstelle schon aktiviert und dann ist das ähnlich wie bei einem Placebo auch, wo eine Vorwarnung in dieses Gebiet geht, dass da jetzt nichts Schlimmes kommt und damit ist dieses Risikovermeidung wieder runtergedreht und ich gehe mir jetzt das Risiko ein. Also wenn Sie zum Beispiel arbeiten in der Bank oder in der Anlagefirma oder wo arbeiten Sie?

Speaker 1: von Ura Berater.

Speaker 2: Also wenn Sie den Risiko reich machen wollen, dann schauen Sie, Sie sehen aus, hätten Sie Kopfschmerzen, nehmen Sie noch mal ein paar Enzietamol und dann machen wir weiter und dann können Sie mehr in die andere Richtung treiben.

Speaker 1: Oder wenn man eine schwierige Entscheidung vor sich hat, also wenn man zum Beispiel einen Job kündigen möchte, dann vielleicht vorher meine Paracetamol einschmeißen.

Speaker 2: Ich weiß nicht, ob das so geht, weil sie entscheiden ja auch ganz vernünftig. Es kann ja auch besser sein, ihn nicht zu kündigen.

Speaker 1: Okay, aber jetzt brauchen wir noch die seriöse Antwort. Das kann ich ja nicht machen. Ich kann nicht einen Kunden in meinem Kaffee oder im Wasser ein paar Ratte Tarmul unterjubeln. Eigentlich war jetzt alle zuhören, Ingo. Das geht.

Speaker 2: Das ist für uns selber, wenn wir selber das Gefühl haben, wir werden immer ängstlicher. Ich hatte heute die Diskussion mit meiner Kollegin in der Praxis, die für die Sedierung eines Patienten im Kernspintomogramm sehr niedrig dosiert hat. Das ging dann auch nicht so ganz gut, weil der sich im Kernspintomogramm bewegt hatte, der hatte Ängste drin. Da haben wir darüber diskutiert und sie sagt, ich bin immer bisschen ängstlich, wenn ich was mache. Und ich bin immer großzügig, ich gebe eher ein bisschen zu viel, damit das auch durchläuft. Wenn man so etwas weiß und es steht eine wichtige Entscheidung an, dann kann man diese Risikovermeidung nur für sich selbst, natürlich nie für andere. Könnte man so mal eine Überlegung machen, ob sich das dann im Alltag weg als relevant rausstellt, das wage ich zu bezeichnen. Das kann man nicht im Experimenten. Das muss man für sich selber mal probieren in so einer schwierigen Situation und vielleicht trifft man dadurch eine sinnvolle Entscheidung. Es gibt von Max Frisch die Biografie, ein interessanter Umarm, wo ein Mensch immer wieder in eine kritische Entscheidungssituation des Lebens kommt. Im Endeffekt läuft es wieder auf selbe Gras. Wie er sich entschieden hat, sind natürlich nur Gedanken-Experimente. Da wir bei Menschen keinen sogenannten Doppelblindversuch haben, sie können ja den Menschen einmal in der Situation X nehmen, der schaltet sich so und dann denselben Menschen mit derselben Konstellation zeitlich und was alles dranhängt und dann noch mal anders entscheiden sie es dann. Deswegen machen wir experimentelle Untersuchungen und da wissen Sie auch, wenn diese experimentelle Untersuchung einen kleinen Unterschied nur bietet in dem Resultat, dann brauchen Sie eine Hohe Power, das heißt in jeder Gruppe 200 Leute, statistisch das überhaupt zu zeigen. Dann hat es für den Einzelnen wenig Relevanz. Also man kann das im Hinterkopf haben, wenn man selber weiß, bin eine Persönlichkeit und jetzt müsste ich mir mal mutig entscheiden, weil der Zustand Trennung von dem Partner gibt.

Speaker 1: Also doch solche Sachen. Trennung, Kündigung.

Speaker 2: Man muss sich überlegen, man dann mutiger ist, einen sehr schwierigen Schritt für sich zu machen, den man eigentlich tun will, aber aufgrund der eigenen Persönlichkeit immer zurückstehen.

Speaker 1: Schauen wir mal, ob das jetzt viral geht.

Speaker 2: Ich hoffe, ist mehr für mich es steht noch schlechter in der Welt als bisher.

Speaker 1: Wie ist das bei Ihnen? Sie haben schon angesprochen mehrmals, Ihre Frau hilft Ihnen da auch mal den Blog zu gehen, nicht sofort irgendwie alles zu kaufen, was Ihnen da entgegenspringt. Wenn wir noch mal dahinschauen, Süchte, also man wird süchtig zum Beispiel Geld auszugeben oder eben keine Verluste zu erleiden. Gibt es da etwas, was Ihnen persönlich hilft, nicht in dieses Suchtwald zu kommen, sondern immer mal wieder diesen zeitlichen Abstand hinzubekommen.

Speaker 2: Also meine Frau geht natürlich nicht den Blog. Die würde mir dann sagen, geh nicht halbe Stunde joggen. Dann ist die Idee eigentlich auch weg. Und ich fühle mich pudelwohl und brauche das andere nicht mehr. Weil diese laufende körperliche Aktivität mich belohnt. Aber ich denke, bei den meisten kann ich schon ein Gespräch darüber, ein offenes Gespräch. Es gibt Leute, die kaufen heimlich Dinge vor ihrem Partner, dem sie auch sonst gut vertrauen. Nicht gestörte Partnerschaften, sondern funktionieren. Dann kaufen die das und dann irgendwann ... Ist das neue Kleid oder die neuen Schuhe, wo es auch immer geht und plötzlich steht ein Auto vor der Tür und wir haben vorher nicht diskutiert. Das hängt natürlich von der finanziellen Situation ab. ich in Mascara heiße, dann kann ich mir kaufen, was ich will. Das spielt keine Rolle. Aber mir normal verdienen ist, dann schon mal überlegen. Ich habe sicher die Tendenz, locker das Geld auszugeben, meine Frage. Das Gespräch mit ihr ist ganz gut darüber. Dann relativiert sich das. Vor allen Dingen, weil sie auch sagen, Das gönn dir mal, das hast du verdient. Kaufe dir das auch mal. Es passt ihr Leben auf.

Speaker 1: Jetzt sind wir doch in der Psychologie drin, in der Papstpsychologie von Ihnen und Ihrer Frau. Gibt es denn etwas, sagen wir mal, wissenschaftlich objektiveres, was hilft, um nicht einer Sucht zu verfallen, um dem Dopamin-Kick nicht immer hinterher zu laufen?

Speaker 2: ist natürlich immer die Menge. Wenn Sie Ihr System permanent befriedigen, dann passiert an diesen synaktischen Kontaktstellen Folgen, dass sich die Rezeptoren zurückbilden. Weil permanent diese Überträgestoffe, dann gibt es immer weniger Rezeptoren. Und die Konsequenz ist, dass Sie immer mehr das bedienen müssen, das ist die Entwicklung der Zucker. Und das heißt, wenn Sie die Dinge seltener machen, dann geht das von allein zurück. So macht man ja auch bei Leuten, die nur eine Gewöhnung haben und nicht eine echte Zucker. macht man einfach die Distanz übergrößer und dann funktioniert das in der Regel ganz gut. Und wir sollten uns halt dazu erziehen, oder ich denke mal, jeder sollte sich in diesem Verhalten mit diesem Belohnungssystem selber kennen. Es gibt ja auch Leute, die machen jede Menge verrückte Dinge. Ich finde das toll. Ich habe mal Leute kennengelernt, die mit diesen Wings-Jungs Feinschröpfschrink machen. Weiß ob sie das kennen? Da sind sie so Vogelmenschen, heißt sie auch. Und da können sie den freien Fall... auf ein Zehntel der Zeit reduzieren, schweben sie wirklich in den O-Bandspheren erstmal wie ein Vogelmann. Ich wollte es unbedingt lernen. Ich fand das so faszinierend. Das ist natürlich Irrsinn. Wenn ich in meinem Alter nicht drauf trainiert und nie falsch erschwung, kann ich auch anfangen so einen Blödsinn zu machen. Aber das macht halt unser Belohnungssystem. Wenn es Bunche Jumping ist, dann geht das noch. Aber ein älterer Mensch für den ist das glaube ich auch ein gesundheitliches Risiko. Aber ich habe in meiner Kindheit auch die meisten Achterbahnen nicht ausgelassen wie ich. kontaktiert habe, wenn die besonders waren. Dieser Kick ist für mich wichtig. Jeder muss ihn halt so kennen und dann muss man wissen, wenn das ins Kritische geht, ja, denken Sie an Bergsteiger oder so. Von einem Messer gibt es ja ganz gut dargestellte Interviews. Ich habe auch mal ein Gespräch gehört, diese Diskussion mit seinem Bruder, wie er seinen Bruder verloren hat, der da im Eis damals, und was er auf einem der Achttausender verloren hat. Das ist ihm schwer vorgeworfen. Diese ganze Emotion, die da drin hängt, die zeigt, aber die haben auch bis an ihr Limit gegangen. das muss man wissen, wo man da seine Grenzen setzt. Vielleicht ist es auch ein schöner Toder, der denkt an Frau Dahlmeier, die jetzt gerade verunglückt ist, das jetzt ein Hochrisiko war. Weiß ich nicht, kann es sein, dass der Erdrutsch ungewöhnlich war an der Stelle, der sie da erschlagen hat. dass sie bekamen. Also ich denke, man sollte sich selbst so gut kennen und dann kann man mit diesem System wirklich umgehen. Und man kann auch kritische Besprechungen einfacher machen. Wenn ich jemand wäre wie Sie, der Beratungen auf so viel macht, dann würde ich zum Beispiel die teuerste Schokolade nehmen und aufgebrochen auf den Tisch legen. Wenn Sie Schokolade haben, haben Sie ein Belohnungssystem. Laufen die Dinge zumindest selten kontrovers, dann laufen sie immer so positiv. würde ich zum Beispiel eine Vorinformation über mich, Patienten, nicht Patienten, Sie haben ja keinen Patienten, den Klienten, eine Vorinformation über mich zukommen lassen, wo ein sympathisches Bild draus ist, wo Sie bisschen was von sich erzählen und so weiter. Und dann geht der ganz anders in die Besprechung rein und Sie haben ein ganz anderes Niveau in der Besprechung, weil Sie geprimed haben, leichte Vorwarnung des Belonosystems und Natürlich wünschen wir uns kritische Partner, aber ich könnte doch mit Ihnen nicht über Finanzanlage oder über solche Dinge kritisch diskutieren. Davon verstehe ich nichts. Und da muss ich Ihnen irgendwo vertrauen. Deswegen muss man wissen, da kommt die Vertrauensebene noch mit dazu. Und da gibt es halt so ein paar Kleinigkeiten, die man

Speaker 1: Ich sehe, Ingo läuft gleich schon direkt in nächsten Laden, kauft ein bisschen Dubai-Schokolade für die nächsten Gespräche. Also Herr Prof. Dr. Elger, Sie bringen uns hier auf Gedanken heute. Das ist unglaublich.

Speaker 2: Das wird für Sie zu sagen, freue mich, wenn ich da Anlegungen geben konnte. Probieren Sie es der Praxis aus. Aber nie Böse an, nie Hinterhältnisse. Die Ehrlichkeit ist übrigens ein ganz wichtiger Faktor. Wenn Sie Kontakt mit ehrlichen Menschen, ich weiß nicht, wie das Ihnen geht, aber wenn ich jemanden neu kennenlerne, das hat gar nichts mit Verliebtheit oder so was zu tun. Das sind auch gleichgeschlechtliche Leute. Wenn ich so jemanden kennenlerne, habe ich mit eine richtig gute Diskussion, die respektvoll ist, die kann noch so kontrovers sein. Ich gehe aus dieser Diskussion raus und bin für zwei Tage euphorisiert. Das hat mein ganzes Belohnungssystem über so eine Intellekt.

Speaker 1: Deswegen bin ich Interviewerin geworden. Jetzt verstehe ich das. Das ist eine Sucht. Das ist gar kein Job. Das ist eine Sucht.

Speaker 2: Ja, eine Sucht weiß er nicht. Eine Sucht hat ja immer was Krankhaftes. Und verkürzt die Intellektualität.

Speaker 1: Ich hab's mir angewöhnt. Oder wie würden Sie es nennen?

Speaker 2: Ja, angewöhnt ist gut. Wir versuchen ja alle den Job zu finden, der uns am meisten entgegenkommt. Ich würde immer meinen Beruf wieder wählen. Ich fühle mich da sehr wohl ausgeschwommen.

Speaker 1: Mhm. Das Gehirn gefällt Ihnen eigentlich.

Speaker 2: Der gefällt mir einfach, obwohl ich auch viel nicht sehe, schwierkranke Kinder, wo man nichts machen kann, wenn nur die Eltern berührt. Trotzdem komme ich abends zu Hause, zu Hause spreche ich dann halt mit der Familie, meist mit meiner Frau noch bisschen drüber und kann einfach sagen, egal wie schlimm der Tag von der Patientenkrankheit war, ich konnte immer für die Angehörigen oder für den Patienten irgendwas erreichen, wenn es auch nur so klein ist, aber in der ganz tiefen Welt ist ein kleiner Unterschied schon ein großer Fortschritt. und hat die mit dem Lächeln oder mit einer gewissen Zufriedenheit oder dass es etwas besser ist als vorher, gehen lassen und das befrieden durchglaublich.

Speaker 1: Herr Elger, Ben, so heißt man Kater, hat den Podcast gestartet und er kommt auch zum Ende wieder. Und ich habe noch eine Frage an Sie. Und zwar, will sogar mit rein. Und zwar, wenn Sie jetzt alle Ihre Forschung auf einen Satz bringen müssten, was ist die gesündeste Art, über Geld zu denken? Was können unsere Zuhörerinnen von Ihnen aus der Forschung lernen?

Speaker 2: Also ich sage, ich mache das nicht, aber ich meine, ist die gesündeste Art, es diszipliniert übers Geld zu decken. Weil es der größte Verführer überhaupt ist. können Hintergeld alles verbergen, was sie sich in Leben vorstellen. Und deswegen ist es der schlimmste Verführer, den es gibt. Diszipliniert, kuriert sie.

Speaker 1: oder dafür? Oder der schönste, Ja, oder der schönste. Schauen wir wieder auf Projektionen. Also, die Psychologie konnte mir nicht ganz weglassen, aber wir danken Ihnen herzlich, Herr Prof. Dr. Elger, dass Sie sich Zeit genommen haben, uns mal ins Gehirn zu schauen und den ein oder anderen einen Tipp mit uns zu teilen, der hoffentlich nicht viral geht. Schön, Sie da waren.

Speaker 2: Ich danke für das sehr anspruchsvolle nette Gespräch und habt es auf jeden Fall.

Speaker 1: Vielen Dank!