Speaker 2: Willkommen bei How I Met My Money. Ich bin Lena, freie Journalistin und Interviewerin.

Speaker 1: Und ich bin Ingo, Honorarberater, Finanzcoach und ein kleines Kapitalistenschweinchen. In diesem Podcast geht es nicht nur ums Geld, sondern auch darum, was Geld mit dir macht. Mit dem Gefühl, nie genug zu haben. Mit Streit in Beziehungen. Mit Freiheit. Mit Sicherheit. Und manchmal auch mit Scham.

Speaker 2: Wir sprechen mit Experten aus Wissenschaft und Praxis und stellen die Fragen, die du dir vielleicht so noch nie gestellt hast. Warum gehe ich mit Geld so ⁓ wie ich es eben tue? Was habe ich über Geld in der Kindheit gelernt? Und stimmt das eigentlich alles noch?

Speaker 1: Hier bekommst du wirkliche Aha-Momente, echte Geschichten, praktische Tipps und Hacks und den Raum tiefer zu gehen.

Speaker 2: Denn wer sein Geld versteht, der lernt auch sich selbst besser kennen.

Speaker 1: Power Bank Money wird produziert und vermarktet von Myverk Finanzpartner und der OFA Online Finanzakademie. Und jetzt viel Spaß mit dieser Folge.

Speaker 2: werden ist ja bekanntlich nichts für Feiglinge und gerade deshalb investieren vermutlich so viele Menschen Milliarden genau da rein. Ins länger leben, besser altern, vielleicht sogar die biologische Uhr zurückdrehen. Longevity nennt sich das und dieser Begriff steht längst nicht mehr nur für Gesundheitstrends, sondern für ein riesiges Versprechen und einen sehr großen Markt. Darüber sprechen wir heute mit unserem Experten, Prof. Dr. Bernd Kleinegunk. Er ist Arzt, Buchautor und einer der bekanntesten Longevity Experten im deutschsprachigen Raum. Er sagt, im Silicon Valley gibt es die Jungen, die wollen reich werden und die Reichen, wollen wieder jung werden. Ein Satz, der ziemlich gut beschreibt, wie in Geld, Gesundheit und Sehnsucht heute miteinander verbunden sind. Hallo Bernd, schön, dass du bei uns bist und hallo Ingo.

Speaker 1: Hallo Lena, hallo Ingo. Wie die Katze heißt, ich nicht, die gerade in Tis. Ben hat sie direkt mit vorgestellt. Er ist auch sehr interessiert am Longevity-Thema. Gerade Katzen haben ja nicht so lange. daher, vielleicht Bernd hast du ja gleichzeitig nicht nur für Menschentipps heute, dürfen wir spannend sein, sondern auch. Übrigens auch Geschäftsmodell Longevity für Pets, also für Haustiere. Ja, ja, da wird viel Geld für ausgegeben.

Speaker 2: Das ist Businessmodell für Katzen, die länger leben als wir. alt werden Katzen? So 13, 14?

Speaker 1: Ja, also draußen Katzen 13, 14, 15. Aber ich habe letztens auch von Katzen gehört, die indoor sind, die durchaus auch 20 werden können. Ob es dann noch unbedingt lebenswert ist, ist die nächste Frage. ich hoffe, ich habe jetzt noch 12 Jahre, bis ich 50 bin und die sind jetzt 7. Naja, 19 würde ich mir wünschen. Mit 50 darf ich abschließen.

Speaker 2: bleiben wir noch kurz bei Menschen und gehen vielleicht später nochmal auf Ingues Kater ein. Bernd, du beschäftigst dich schon so lange mit dem Thema Longevity. Was ist es, wo du persönlich viel rausbekommst? Wo du sagst, das ändert auch mein Alltag.

Speaker 1: Ich mache das tatsächlich schon relativ lange, 25 Jahre. Irgendwann macht man es auch alles für sich selber. bin jetzt ja auch mit 66 in einem Alter, wo ich jetzt auch mal über mein eigenes Alter nachdenken muss und nicht mehr über das von anderen Menschen. Aber in der Tat, ich bin gelernter Gynäkologe und bei den Gynäkologen spielt eigentlich die Präventivmedizin immer schon eine große Rolle. In der gynäkologischen Praxis ist als Erster eigentlich die Krebsvorsorge etabliert worden. die jährliche Krebsvorsorge auf Gebärmutter-Alzkrebs ist eine der am besten etablierten präventiven Maßnahmen in der Medizin überhaupt. Also da fängt es dann schon an. Dann machen wir Prävention im Bereich Geburtshilfe. Das heißt also da gucken wir, dass Mutter und Kind gut durch die Schwangerschaft kommen. Alles ja keine Behandlung von Erkrankungen. Dann behandeln wir Patientinnen in den Wechseljahr. war Hormonersatztherapie. Das war so eine der ersten Anti-Aging-Therapien in 80er, 90er Jahren. Hormonersatz als endokriner Jungbrunnen. Also von daher kommen eigentlich relativ viele Ärzte in der Longevity Medizin aus diesem Bereich, einen gynäkologischen Background.

Speaker 2: Wie kam es dann dazu, dass du irgendwann auf das Thema Longevity kamst? Also das hast du ja gerade alle Bereiche von Gynähologie aufgezählt.

Speaker 1: Okay, also wie gesagt, Frauenärzte insgesamt schon ein bisschen auf Prävention geprägt. Dann, womit die sich viel beschäftigen, ist das Thema Hormone. in der Kontrazeption, vor allen Dingen dann aber auch sozusagen in der Hormonersatztherapie, in den Wechseljahren. Dann habe ich so eine Menopausensprechstunde gehabt, habe in der Menopausensprechstunde schnell gemerkt, die Hälfte der Zeit erzähle ich eigentlich gar nicht über Hormone, sondern höre mir Probleme an über Gewichtszunahme. Da wissen Ärzte normalerweise relativ wenig, weil Ernährungsmedizin im Medizinstudium keine große Rolle spielt, auch nicht bei der Facharztausbildung. Dann habe ich noch mal Ernährungsmedizin da drauf gesattelt. Und wenn man dann diese beiden Säulen hatte, Hormone und Ernährung, dann hatte man eigentlich eine ganz gute Basis so Ende der 90er Jahre in die dann sich entwickelnde Anti-Aging-Medizin. Und jetzt ist ja die große Frage, was haben wir jetzt eigentlich dann? Also wir haben ja das Thema Longevity. Hormone hast du schon viel genannt, aber Hormone, Lebensstil, Ernährung, was hat das denn jetzt eigentlich konkret zu tun mit dem gesunden Altern? Ich glaube jetzt nicht jedem ist, also durch deine Historie wird es klarer, aber jeder würde glaube ich denken, Gynäkologe, Ernährungsmedizin, gesundes Altern, das bringt jetzt nicht glaube ich jeder zusammen. Vielleicht kannst du da mal so den Bogen schlagen an der Stelle, wie es dann dazu kam und was das damit zu tun hat. Ja gut, also das war so bisschen die medizinische Basis. Also es ist ja immer noch nicht so, dass irgendwo an der Universität Longevity Medizin als Fach gelehrt wird. Und man kann auch noch immer keinen Facharzt für Longevity Medizin in Deutschland machen. Also alle Leute kommen eigentlich aus verschiedenen Bereichen, haben einen unterschiedlichen Background. Ich bin ja auch Präsident der GSAM, also dieser Deutsche Gesellschaft für Anti-Age-Medizin. Da sind 1200 verschiedene Ärzte drin. Die kommen ja aus ganz verschiedenen Fachbereichen. Also aus der Gynäkologie, kommen aber Leute aus der Orthopädie, aus der Sportmedizin. Bewegung spielt natürlich auch eine ganz, ganz wichtige Rolle in diesem Bereich. Dann sind ganz viele Leute dabei, natürlich aus dem Ästhetikbereich. Also das wird ja häufig auch so bisschen... gleichgesetzt Anti-Aging. Das wollte ich ja sagen. Genau, Anti-Aging. So Cremes und Genau. werde ich auch häufig gefragt, wenn ich sage, mache Anti-Aging, dann sagen die immer, ja, welche Creme empfehlen Sie denn? Das ist auch der Grund, warum sich der Begriff Longevity so in den letzten Jahren eher durchgesetzt hat. Also vor 20, 25 Jahren, weil das alles Anti-Aging-Medizin. Heute wird meistens Anti-Aging so ein bisschen gleichgesetzt mit Faltenbehandlung. Ästhetik, gut aussehen und so weiter. Und da setzt sich dann der Begriff Longevity so ein bisschen von ab. Also letztendlich kann man es so auf den Nenner bringen. Also Anti-Aging ist alt werden und dabei jung aussehen und Longevity ist alt werden und dabei gesund bleiben. Ich stehe für Longevity. Alt werden ist ja sicherlich, also alt, gibt es da irgendwie für alt eine, also ich meine klar, man denkt ja immer, das ist meine Zahl und... Ich bin alt oder nicht, weil manchmal sagt man ja tatsächlich auch, ich fühle mich nicht so alt. Ich habe letztens irgendwelche Studien ansatzweise durchgelesen zum Thema, wo besonders alt werdende Leute genetisch auch untersucht wurden. Gibt es da irgendwie biologisch eine Zahl wirklich, unabhängig davon vom Geburtsdatum, wo man das biologische Alter messen kann? Ja, also zunächst mal gibt es ja noch mal diese Unterteilung tatsächlich zwischen chronologischen und biologischen. Die ist ja wichtig. Also chronologisch ist ja relativ einfach. da steht ein Datum in deinem Personalausweis und da guckt man rein und dann kann man ausrechnen, wann ist man eigentlich alt. So praktisch haben wir uns jetzt ein bisschen angewöhnt, mal zwischen dem jungen Alter und dem alten Alter zu unterscheiden. Also sozusagen die jungen Alten sind so zwischen 65 und 80 und ab 80 fängt dann sozusagen das alte Alter an. Aber das ist jetzt chronologisch gesehen. Biologisch kann man ja älter sein oder jünger als sein chronologisches Alter. Also das sieht man ja auch vielen Leuten an oder das merkt man denen ja auch an. es gibt Leute, sind 75 und die stehen dreimal in der Woche auf dem Tennisplatz und fangen nochmal ein zweites Studium an. Und es gibt eben andere Leute, die sind 75 und kommen ohne Roulator nicht mehr über die Straße und können sich an den Namen ihrer Enkel nicht erinnern. Also da sieht man den großen Unterschied zwischen chronologischem und biologischem Alter. Am chronologischen alter kann man ja nichts machen das tickt halt vor sich weg aber biologisch das können wir schon beeinflussen und das ist Ziel auch von longevity medizin Und das schöne ist das kann man inzwischen tatsächlich auch messen da gibt es sogenannte epigenetische teste die das ziemlich genau messen Epigenetik ist ein bisschen der zweite genetische code also das geht im wesentlichen über Methylierungsmuster an der DNA Und die sind ein sehr gutes Korrelar inzwischen für biologisches Lebensamt.

Speaker 2: Wie alt sind Sie denn biologisch? Haben Sie das schon mal gemerkt?

Speaker 1: Ja, also ich habe zwei biologische Lebensalter. Ich habe das einmal an einem Bluttest machen lassen und ich habe es einmal an einem Speicheltest machen lassen und einmal bin ich fünf Jahre jünger, einmal bin ich acht Jahre jünger. hoffe ja die acht Jahre stimmen so genau, weiß ich nicht. Aber jedenfalls auch mal die Tendenz stimmt schon. Also danach bin ich in beiden Testen biologisch doch dort. Und wo macht man denn so was, wenn man seine Hausart...

Speaker 2: Du der Erste, der dahin rennt.

Speaker 1: Der Hausarzt die Ecke hat es meistens nicht und auch die üblichen Labore haben es nicht. Also es gibt da tatsächlich Institutionen im Internet, wo man das bestellen kann. Die schicken einem diesen Test dann auch nach Hause. Im Darknet nicht, also ist alles ganz legal. Also die schicken einem diesen Test nach Hause und auch den Bluttest kann man zu Hause machen. Gibt man sich einmal in die Fingerbeere und gibt dann fünf Bluttropfen dann da ab. Schickt es dann zurück und hat dann so zwei bis drei Wochen später sein Ergebnis. Ja, also das ist ja schon ganz spannend. Ich finde gerade dieses Begriff chronologisches Alter und und biologisches Alter. Man hat ja manchmal auch so Bilder von Personen, man denen das Alter gar nicht ansieht. Ich kenne so Keanu Reeves als typisches Beispiel. Da kann man mal Bilder von vor 30 Jahren und heute nehmen und denkt, immer noch die gleiche Person und man sieht eigentlich gar nichts. Gibt es denn jetzt, also wenn man jetzt mal kommt, okay, man ist genetisch vielleicht gar nicht so alt, wie man chronologisch ist oder biologisch zumindest, kann man das dann irgendwie beeinflussen im normalen Alltag? Also wenn wir jetzt mal so hinkommen, Longevity, ist ja, man strebt das ja an, da kommen wir ja glaube ich später auch noch zu, aber gibt es irgendwelche so typische Lebensstilfaktoren, wo Sie jetzt sagen würden, okay, wenn ich die erstmal grundsätzlich befolge, dann könnte ich schon mal was für mein biologisches Alter tun, damit da meine Uhr, tickt. vielleicht bisschen verlangsam wird. Wenn man da nichts dran tun könnte, müssten wir gar keine Medizinsfleiche da rumherum aufbauen auch. Also dann wäre einfach, dann wäre Altern einfach Schicksal und dann müssen wir es einfach ertragen. klar, Altern wird ein beeinflus... also wenn noch nicht vielleicht eine behandelbare Erkrankung, so doch zumindest ein beeinflussbarer Prozess. Und da kann man viel dran tun. Die Basis ist immer noch Lebensstil, ist gesunde Ernährung, ist ausreichend Bewegung. ist auch ausreichend Sport. Dann kommt so die nächste Stufe. Da geht es dann so in Richtung Supplemente nehmen, Hormone ersetzen. Dann kommt jetzt die nächste Stufe, eventuell sogar mit Medikamenten, Altern zu beeinflussen. Dann kommen alle möglichen Technologien, Fortgeschrittene, da gehen wir wahrscheinlich hinterher auch noch mal bisschen drauf ein. Also das ist so ein ganzer Stufenplan. Aber klar, also Altern kann man beeinflussen. Genetik ist ungefähr 30%, 70 % ist Lebensstil.

Speaker 2: 70 Prozent. Wahnsinn. Wir reden genau heute über Longevity als Business-Modell. Das heißt, wir werden auf jeden Fall über die Medikamente und Technologien sprechen. Was ich an der Aufzählung, die du gerade gemacht hast, vermisse, sind so etwas wie Beziehungen, Energie, Lebensfreude. was ist denn damit, wenn es ums biologische Alter geht?

Speaker 1: Wichtiger Punkt, das gehört tatsächlich auch dazu, wird häufig so bisschen rausgelassen, weil es so in der Wissenschaft spricht man da so von Soft-Faktoren. Also das ist natürlich nicht so sehr messbar wie ich mache 150 Minuten Sport in der Woche oder ich mache dreimal die Woche Intervallfasten oder sonstiges. Das ist so etwas, was sich nicht so gut messen lässt und deshalb häufig so ein bisschen durchs Raster fällt. ist aber tatsächlich ein wichtiger Faktor. Also soziale Beziehungen, Freundeskreise, Sinnfindung auch im Leben. Im japanischen gibt es dafür diesen schönen Begriff Ikigai. Kann man übersetzen mit dem Satz, der Grund, warum ich morgens aufstehe. Und das sollte halt nicht der Druck auf der Blase sein, sondern das sollte sozusagen die Tatsache sein, dass ich tatsächlich auch noch eine Aufgabe habe. Das sind alles wichtige Faktoren, auch wenn die sich natürlich nicht messen lassen, wie Blutdruck oder Cholesterinspiegel. Ja, jetzt ist es ja so, Longevity als Business. Ich muss sagen, wir werden damit in der nächsten Folge noch mal drauf eingehen, was ich da so mache. Wichtigst für mich sowohl mit Hard- und mit Soft-Facts oder Dingenregeln, aber Ich gebe dafür definitiv auch Geld aus. Wir haben ja gerade über das Thema Business gesprochen. Long Javity ist ein Business. Aber wo wird denn gerade damit Geld verdienen? Können wir da mal so bisschen reingehen? Was sind so die Märkte, die man da erschließen kann? Sie haben ja gerade schon ein paar Produkte genannt, aber ich denke für den einen oder anderen ist es ja nicht ganz spannend. Also Lebensstil natürlich noch nicht so viel. Ob ich jetzt irgendwie laufe durch den Park oder ob ich Intervallfasten mache, da wird noch nicht so viel Geld mit verdient. Aber Bei Supplementen fängt es schon an. Das ist ein Riesenmarkt und das ist auch ein Riesenwachstumsmarkt. Gerade durch den Bereich Longevity nehmen doch viele Menschen Nahrungsergänzungsmittel ein. Und da haben sich auch in den letzten Jahren viele Firmen entwickelt, die nicht nur allgemein Nahrungsergänzungsmittel auf den Markt bringen, sondern auch ganz gezielt mit diesem Fokus Lebensverlängerung. Dann Variables sind auch ein Markt, fing vor zehn, elf Jahren an mit Schrittzählern. Die haben dann tatsächlich nur gemessen, wie viele Schritte am Tag mache ich. Also diese Variables werden tatsächlich irgendwie auch allmählich zum Status-Symbol. Also wer früher mit einer Rolex umgelaufen ist, der hat heute eher so eine Apple Watch am Arm auch. Der U-Bring ist tatsächlich auch ein Status-Symbol geworden, wird bei uns tatsächlich im Fernsehen beworben. zur besten Sendezeit vor der Tagesschau. Auch da sieht man, was das für ein Markt inzwischen ist. Aber wie ist das denn ganz genau bei Supplements? Also ist es denn tatsächlich so, dass wenn ich jetzt gewisse Supplements zu mir nehme, dass tatsächlich wissenschaftliche Studien davor herrschen, dass wenn ich gewisse Dinge zu mir nehme, die tatsächlich zu mehr biologischem Alter führen können, weil da herrscht ja auch viel Marketing und Scheinwissen, dann Geld damit zu verdienen. Aber können wir vielleicht gar nicht mehr drauf eingehen. Gibt es das tatsächlich, dass ich durch simples Supplementieren mein Leben theoretisch verlängert habe? Zunächst mal, Supplements ist tatsächlich ein schwieriger Markt. ⁓ ein Medikament auf den Markt zu bringen. Brauche ich eine klinische Studie, muss also sozusagen die Nachweisbarkeit auch der Wirksamkeit erbringen. Das brauche ich ja bei Supplements nicht. Bei Supplements reicht es ja zur Zulassung häufig schon nachzuweisen, dass die nicht schädlich sind. Und das führt natürlich auch dazu, dass da auch vieles angeboten wird, ich würde mal sagen, eher dem Portemonnaie des Verkäufers dient als der Gesundheit dessen, der das dann kauft. Also da wird auch viel. Unsinn auf den Markt gebracht auch, was nicht heißt, dass alles dummes Zeug ist. Wir haben zu einigen Supplementen schon sehr gute Studien. Das gilt für die Klassiker wie Vitamin D, Omega-3-Fettsäuren. Das gilt aber auch für neuere Substanzen wie Supplemente. Amidin zum Beispiel ist eines der neueren Supplemente, die offensichtlich eine sehr gute Wirkung haben. Sinne jetzt der Alzheimer-Profilaxe, weil die machen so intrazelluläre Müll weg. Autophagie heißt so der Fachbegriff dafür. Und das ist gerade bei der Alzheimer-Demenz ist ja die Basis, ist ja so molekularer Müll, der sich im Gehirn dann ansammelt, miteinander verklumpt, bitter Amiloid-Plaks macht und das fördert dann die Alzheimer-Demenz. Also da gibt es gute Studien auch zu, auch Leute, an MCI leiden, ist mild cognitive impairment, das ist so die Vorstufe von Demenz, die das dann nehmen und die dann zumindest herauszögern, dass sie in die Phase der tatsächlichen Alzheimer-Demenz dann gleiten. Ob man dann damit länger lebt, das ist natürlich sozusagen immer schwierig zu sagen, weil durchschnittliche Lebenserwartung liegt bei 80 Jahren, Frauen ein bisschen mehr, Männer ein bisschen weniger. Wenn ich also mit 50 irgendeine Therapie anfange, müsste ich, den klinischen Endpunkt zu sehen, wann leben die länger, heißt ja dann, wann sterben die, müsste ich sozusagen diese Studie über mindestens 30 Jahre machen, zu sehen, werden die denn tatsächlich älter als die Normalbevölkerung. Das ist ein bisschen schwierig in der Praxis durchzusetzen. Da helfen uns aber jetzt diese sogenannten epigenetischen Uhren. Das heißt also, ich bestimme biologisches Lebensalter. Vor der Intervention, dann mache ich halt meine Intervention für ein halbes Jahr, ein Jahr und dann messe ich nochmal und dann sehe ich halt, hat sich das biologische Alter verbessert oder hat sich es nicht verbessert. Also das hilft uns auch sozusagen die wissenschaftliche Basis von Longevity Medizin zu verbessern.

Speaker 2: Jetzt haben wir über Produkte gesprochen, wie wahrscheinlich so die Apple Watch, diesen Ura-Ring. Das betrifft ja sozusagen die einzelnen Individuen in der Gesellschaft. Was ist denn mit den riesen Playern da draußen? Also wer investiert jetzt wirklich die Milliarden in diesen Markt?

Speaker 1: Da sind schon viele auch aus dem Silicon Valley, also viele, sozusagen vor 40 Jahren IT gemacht haben, Computertechnologie, die gehen jetzt in Longevity und Biotech, Biotechnologie. Google zum Beispiel hat Calico gegründet, California Life Company, ist eine Gesellschaft, die macht nichts anderes, als Altern in den Fokus zu nehmen und zu versuchen, Altern tatsächlich auch zu behandeln. Jeff Bezos hat ... Althors Labs gegründet. ist... Ja, das habe ich auch gehört. Der kauft sich zig Leute ein. Der kauft sich Biogerontologen und Wissenschaftler ein, so wie sich Saudi-Arabische Prinzen-Fußballmannschaften zusammen kaufen, weltweit. Gibt es denn so ein Christiano Ronaldo der Long-Jabbit-Forschung? Herr Yamanaka zum Beispiel ist... Ein japanischer Forscher, der hat diese Yamanaka-Faktoren entdeckt, mit denen man Zellen wieder reprogrammieren kann. Der ist auch der Chef von Alters Labs. da gibt er schon viel Geld für aus und das ist nicht eine Garantie. Also es fließt jetzt viel Geld ins System. Es fließt auch wirklich viel Wissen ins System. Gute Wissenschaftler. Das ist keine Garantie, dass wir da in kürzester Zeit einen Durchbruch sehen, aber es erhöht doch die Chancen sehr. Das heißt, weg von Supplements, ich hatte zum Beispiel auch was mit Darm gehört und dann Probiotika, hatte ich auch in dieser einen Studie, die ich angesprochen habe, was zu lesen. Aber das heißt, es geht jetzt ja eigentlich eine Ebene tiefer. Das heißt, ich versuche nicht nur durch Supplementierung, durch Variables, durch bessere Kontrolle was zu verändern, sondern ich gehe tatsächlich in den Körper rein, in Zellen. Und versucht, zu rekalibrieren. Wie kann ich mir das vorstellen? das nachher so ein Dystopia-Film, der gerade abläuft, wo ich quasi so a la The Island, Insel, mein zweites Ich, dann da habe und mich austauschen kann? Wie kann ich mir das vorstellen? Es gibt ja nicht den Einalterungsfaktor. Es gibt verschiedene Alterungsfaktoren. Da kann ich auch versuchen, diese verschiedenen Faktoren mit verschiedenen Therapien, Interventionen, Einfluss zu nehmen. ⁓ Was zum Beispiel ein alterungsfaktor ist sind senes zente zellen was sind senes zente zellen senes zente zellen sind zellen die eigentlich nicht mehr im arbeitsleben stehen die nix mehr tun sich auch nicht mehr teilen Ja aber sie sind doch sozusagen von dem netten rentner der ja eigentlich irgendwie ein liebenswerter zeitgenöße meistens ist weit entfernt weil als als

Speaker 2: Wir sind schon in Rente, die zwei.

Speaker 1: sozusagen nicht mehr im arbeitsprozess befindliche zellen aber auch nicht wirklich tot sind sie sozusagen umtote zellen und Da werden sie auch so in der wissenschaftlichen literatur eigentlich nicht unbedingt als rennender bezeichnet sondern eher als zombie zellen und als diese umtoten zellen Machen also zum einen arbeitet sich das körpereigene immunsystem an denen ab das macht dann wieder silent inflammation also chronisch niederschwellige entzündungsprozesse was ein alterungsfaktor ist Zum anderen sezernieren die in ihrer Umgebung auch toxische Substanzen, die dann die gesunden Zellen wieder schädigen. Kann man sich so bisschen vorstellen wie einen Korb mit frischen Äpfeln, wenn man da mittendrin einen alten vergammelten und pilsbefallenen Apfel hat, dann hat der auch die Möglichkeit sozusagen die gesunden Äpfel in seiner Umgebung mit seinem Alter sozusagen zu infizieren. Genau das machen eigentlich seneszente Zellen mit den gesunden Zellen in unserem Da wird heftig gearbeitet und geforscht an sogenannten Xenolytika. Das wären Substanzen, die diese seneszenen Zombiezellen dann endgültig ins Jenseits befördern. Da warten wir drauf. Die teilweise schon Phase 3-Studien, werden jetzt schon an Menschen erprobt. Das würden jetzt z.B. die ersten spezifischen Long-Shavity-Therapeutika sein. wahrscheinlich auch wenn sie auf den Markt kommen dann wie immer neue Medikamente so sind auch nicht ganz billig aber das wäre zum Beispiel so ein erster medizinischer Durchbruch in dem

Speaker 2: Das ist jetzt ernsthafte Forschung. Die wird jetzt nicht nur von Jeff Bezos bezahlt, Also wo kommt das Geld für diese Forschung her?

Speaker 1: Naja, hauptsächlich eigentlich von Risikokapitalgebern. Also da wird viel Geld eingesammelt in dem Markt. weil wenn diese Therapien erfolgreich sind, dann wird da auch schon richtig Geld mit verdient. Und da sind viele Venture-Kapitalisten angefangen bei Peter Thiel und sonstiges, die investieren enorm in diesen Aber die Frage, da geben sich ja viele Fragen daraus, aber eine vor allem, ist es dann eigentlich so, dass man sich irgendwann, also altes altern, wie Sie es beschrieben haben, dass man dafür eigentlich, also das ist eine Frage des Geldes am Ende des Tages, oder? Weil wenn die Firmen dahinterstecken, natürlich sind die Inhaber und die Geldgeber am Ende des Tages natürlich selbst froh, wenn sie länger leben könnten, aber sie wollen es ja auch monetarisieren, so funktioniert dann am Ende auch der Kapitalismus. Wie ist das dann? Also kann ich nur noch alt werden, wenn ich Geld habe? Ja, also sozusagen das ist so die Zukunftsvision. Das, was im Moment eigentlich im Bereich Longevity wirklich lebens-, auch nachweisbar lebensverlängernd wirkt, kostet nicht viel Geld. Also mit dem Rauchen aufhören kostet kein Geld, weniger Essen, Kalorienrestriktion kostet kein Geld. sich die Sportschuhe anziehen, durch den Park laufen kostet kein Geld, reichlich schlafen kostet eigentlich auch kein Geld. Also das sind ja die jetzt gültigen Dinge. Also von daher ist es nicht so, dass Longi-Vity-Medizin von vornherein irgendwie eine Medizin für Reiche ist. Aber es kann natürlich schon sein, wenn jetzt dann so die ersten neuen Therapien, medikamentösen Therapien kommen, Stammzelltherapien und so weiter, das gibt es jetzt schon teilweise auch. dass das natürlich schon etwas ist, was jetzt doch eher die Reichen sich leisten werden. Es gibt jetzt schon so ein paar Longevity-Kliniken in Asien oder sonst wo, wo Leute dann Stammzellen bekommen. Ja, das kostet dann schon auch fünfstellige Beträge. Und da sind natürlich jetzt nicht unbedingt jetzt die Hartz-IV-Empfänger, die da in den Wartezimmer sitzen. Und was macht man da in den Kliniken? Kriegt man da neue Ersatzteile? Ja, ist das so eine Geschichte, dass die Dinge anbieten, die bei uns zum Beispiel nicht angeboten werden. Eine ganz interessante Geschichte ist zum Beispiel Young Plasma. Das heißt also man hat gesehen, dass zum Beispiel wenn man Bluttransfusionen macht von jüngeren auf ältere, dass die älteren davon offensichtlich profitieren. Da braucht man auch nicht Bluttransfusionen machen, wenn man sozusagen aus dem Blut die Zellen rausfilzet, hat man Plasma. Ja, hatte ich auch in der Schulter jetzt aber mein eigenes. Da ist es offensichtlich so, wenn man sozusagen in dem Plasma von jüngeren Menschen Substanzen drin, die den älteren fehlen. Dann kriegt man Plasma-Infusionen von 20-Jährigen. Die werden dann relativ teuer verkauft in solchen Kliniken.

Speaker 2: Ingo interessiert sich jetzt schon dafür. Ingo ist bei mir. Wo gibt es eine Klinik denn zum Beispiel? Wo könnte Ingo denn hinfliegen?

Speaker 1: Die gibt es zum Beispiel in Bangkok. Da weiß ich ⁓ noch nicht. Also Bangkok ist ja sozusagen schon lange ein Zentrum des Tourismus, teilweise früher in anderen Bereichen, wird jetzt zu einem Zentrum des Medizintourismus, weil die medizinische Versorgung in Bangkok ist insgesamt gut und die sind halt in asiatischen Ländern, in vielen asiatischen Ländern sind sie liberaler mit dem, was sie auch so in diesem Bereich anbieten können. als bei uns. Also bei uns kann man zum Beispiel Plasma, auch bei Plasma-Banken kann man nicht sagen, ich möchte Plasma von einem 20-Jährigen haben. Also sie kriegen das Plasma, was dann da ist, solche Wünsche können sie da nicht äußern. Ist auch so, dass das von der Presse her in Deutschland wahrscheinlich, wenn sie damit anfangen, dann kommen gleich irgendwelche Dracula-Geschichten. Also junge Menschen müssen bluten, damit alternde Millionäre sich wieder verjüngen. Also sowas kommt dann da, das spielt in Asien keine große Rolle. Also insofern gibt es eben halt solche Therapien da mehr als bei uns, wo man immer ein bisschen zurückhaltender ist.

Speaker 2: Ich würde ganz gerne mal ganz naiv auf das Thema schauen, denn wir haben ja bisher das recht positiv behandelt. Du bist acht Jahre jünger, biologisch jünger, als dein echtes chronologisches Alter. Warum ist das denn erstrebenswert? Warum können wir denn nicht einfach so biologisch alt sein, wie wir chronologisch alt sind? Ist das nicht auch schön?

Speaker 1: weil mit Altern häufig Krankheit verbunden ist und das wollen die Leute nicht. Also darum geht es ja eigentlich. Es geht ja nicht darum sozusagen älter zu werden, sondern es geht ja darum älter zu werden und gesund zu bleiben. Und das heißt also im Englischen unterscheidet man dann zwischen Lifespan und Healthspan. Das muss ja Hand in Hand gehen. Also ganz häufig hört man ja zum Beispiel auch hier den Satz von jüngeren Leuten älter als 80 will ich gar nicht werden. Die wollen Deshalb nicht älter werden als 80, weil sie dann damit assoziieren, dass sie ein Alzheimer kriegen, sich ja nichts mehr erinnern können, dass sie eine Ospapose bekommen und einen Witwenbuckel, dass sie auch das Krebsrisiko steigt mit dem Alter. Das ist es ja sozusagen. Also wenn ich mit 81 fit bin, bin 45-Jähriger, dann hat doch keiner was dagegen 81 zu werden. sagt ja keiner, ich will nicht älter werden als 80. Also das ist eigentlich der Grund. Also die Leute haben nicht Angst vom Alter, die Leute haben vor Pflegebedürftigkeit, chronischen Erkrankungen, Einschränkungen der Lebensqualität. ist es, was Sie fürchten. Ja, aber es ist ja generell auch ganz spannend, wenn man älter wird, also dann ist quasi 100 das neue 70 irgendwann, wenn das in diese Richtung geht. Was hat das denn aus Ihrer Sicht gesellschaftlich für Folgen? Weil ich mal jetzt zum Beispiel das typische Rentenentrittsalter ist 67 jetzt an der Stelle. Die meisten regen sich dann schon auf, wenn es 70 werden soll, aber irgendwann, ich 100 werde, 120, da gibt es jetzt schon vereinzelte Marktpersonen, das schaffen. Wenn das eher die Regel wird, was bedeutet das eigentlich gesellschaftlich aus Ihrer Sicht? Was bedeutet dann schon, dass wir auch länger arbeiten müssen, das ist ganz klar. Also wir können nicht sozusagen plus 20 Jahre Lebenserwartung, aber dann auch weiterhin noch mit 65 in Rente gehen. Dann werden wir auch weiter arbeiten. Das sind ja häufig Tabuthemen. Wenn man sich als Politiker unsympathisch machen will, dann spricht man das an. Herr Spahn hat das jetzt gerade mal wieder gemacht. Gut ab. Aber dann reden wir dann auch nicht mehr von Rente mit 70, sondern auch Rente mit 75 oder mit 80. Gibt es ja eigentlich so eine Zahl, wo man sagt heutzutage, selbst mit aller Optimierung, ist Schluss? Oder was sind die Grenzen von Non-Germany? Also wir haben ja vorhin schon gesagt, jetzt meldet sich mein Haus. Der Gata kommt ja schon. Eigentlich wollte ich genau das eben auch sagen. Also wir wissen ja von den meisten Spezies, dass die eine durchschnittliche Lebenserwartung haben, aber auch eine maximale Lebenserwartung. Das liegt zum Beispiel bei Hunden oder Katzen, liegt das bei 20 Jahren. Und da ist halt die Frage, was ist denn eigentlich die maximale Lebenserwartung von Menschen? Und da sind sich eigentlich die meisten einig, das liegt so bei 120 Jahren. können wir sagen, weil es ganz wenige Menschen gibt, die dieses Alter erreicht haben. Nicht mythologisch, sondern tatsächlich auch anhand ihrer Geburtsurkunde. Jean Calment ist eine Französin, die ist immer noch die Weltrekordhalterin in Sachen Langlebigkeit. Sie ist 1997 im Alter von 122 gestorben. Seitdem ist niemand älter geworden. Also das belegt ja dann auch so ein bisschen sozusagen die These, dass das wahrscheinlich doch das Maximum ist. Auch das zu erreichen, man sagen, brauchen wir wahrscheinlich Glück, gute Gene und sollte auch eine Frau sein. Frauen werden älter als Männer. Das werden wahrscheinlich auch weniger erreichen. Aber 100 ist zum Beispiel durchaus eine realistische Perspektive. Dann gibt es aber durchaus Leute, die sagen, ja, das ist jetzt sozusagen die biologische Obergrenze. Aber wenn wir jetzt so ganz fortschrittliche Therapien weiterentwickeln, dann kommen wir vom Bereich der präventiven Medizin. in dem Bereich der regenerativen Medizin. Das heißt, da verlangsamen wir nicht nur Alter, sondern wir drehen sozusagen die biologische Uhr auch wieder zurück. Also Benjamin Button. Benjamin Button, kennen Sie diesen? Ja, genau, der sich dann immer weiter verjüngt. Und dann sind Lebensalter auch deutlich jenseits von 120 theoretisch denkbar. Also zum Beispiel David Sinclair, ist einer der führenden Bio-Gyrontologen in dem Bereich, Harvard-Genetiker, also sicherlich auch kein Spinner, der ist schon ein wirklich exzellenter Wissenschaftler, der sagt, in 30 Jahren wird die durchschnittliche Lebenserwartung bei 250 liegen. Also ich kriege jetzt zum Beispiel ganz viele Einladungen von Versicherungskonzernen, auch von Rentenversicherungen, denen steht natürlich der kalte Angstschweiß auf der Stirn bei der Vorstellung, dass wir 250 werden. Das ist aber umstritten. Bei den 120 sind sich eigentlich fast alle einig, dass das gegenwärtig sozusagen die biologische Obergrenze ist. Ob es uns gelingt, die sozusagen mit neuen Therapien deutlich herauszuschieben, da gibt es kontroverse Diskussionen, auf wie weit es geht. Es gibt Leute wie Aubrey de Grey, ist so ein etwas exzentrischer Engländer, der aber auch sozusagen der Posterboy der Radical Life Extension ist, der sagt zum Beispiel, der erste Mensch, der 1000 Jahre alt wird, ist schon geboren. Da gibt es auch einen schönen Begriff, den mache ich noch eben. Das heißt Longevity Escape Velocity. Den hat Aubrey the Grey auch geprägt. Also zurzeit sehen wir zum Beispiel so, dass die durchschnittliche Lebenserwartung alle zehn Jahre zwei bis drei Jahre ansteigt. Also pro Jahr sind das so drei Monate ungefähr. Wenn jetzt die Technologie besser wird, wir machen sozusagen von drei Monaten jedes Jahr auf sechs Monate, die wir dazugewinnen, dann wird es schon besser. Interessant wird es, wenn wir jedes Jahr zwölf Monate dazugewinnen. Dann haben wir so ein steady state, dann altern wir eigentlich nicht mehr. Und wenn das dann noch mehr wird, altern wir tatsächlich dann rückwärts. Dann ist Altern als Sterbeursache eigentlich hinüber. Und dann sind potentiell tatsächlich unendliche Lebensalter denkbar. Das ist genau diese These von Longevity Escape Velocity, dass wir sozusagen mit unseren Bemühungen Langlebigkeit zu fördern tatsächlich jedes Jahr mehr als ein Jahr rausholen. Dann ist sozusagen die Unsterblichkeit eigentlich erreicht.

Speaker 2: Jetzt eine dramatische Pause, bevor wir hier weitermachen.

Speaker 1: Muss man jetzt erstmal dran knabbern.

Speaker 2: Lass uns mal vielleicht noch bei dem aktuell eher realistischen Case bleiben. 120 ist so die Grenze. du hast eben uns klar gemacht, ist, ganze Thema Longevity ist gar nicht so oberflächlich, wie ich das am Anfang gedacht hätte. Denn es geht, wie du gesagt hast, darum eben nicht auch krank zu werden, sondern fit im Alter zu sein, gesund. mit 75 vielleicht noch auf dem Tennisplatz zu stehen, anstatt am Rollator. Ist das dann nicht nur so ein Aufschieben? Also werden wir vielleicht einfach älter, sagen wir 115, und dann kommen die Krankheiten? Also geht es quasi ⁓ ein paar Jahre mehr, aber am Ende sieht der Lebensarm für die meisten trotzdem noch so aus, dass man zum Beispiel Alzheimer oder andere Krankheiten bekommt?

Speaker 1: Also das ist tatsächlich auch so. Zum einen ist es ja schon auch ein Unterschied, ob ich meinen Alzheimer mit 95 oder mit 75 Also ich hätte ihn lieber dann, wenn er denn kommen muss, 95 und spiele mit 75 noch weiter Tennis. Zum anderen arbeiten wir auch daran, was man so in der Medizin als Kompression von Morbidität dann auch bezeichnet. Das heißt also ja, die letzte Phase vor dem Tod ist tatsächlich auch charakterisiert durch Krankheit, Hinfälligkeit, Pflegebedürftigkeit und so weiter. Aber da ist eben auch das Ziel sozusagen, diese Phase möglichst eng zu fassen, zu komprimieren. Aber klar, wird dann immer noch so sein, dass wenn es dann aufs endgültige Ende hinzugeht, dass das auch dann die letzte Phase davor geprägt ist durch Krankheit, Hinfälligkeit und so weiter.

Speaker 2: Okay, aber du hast mich überzeugt, schon ganz gut, wenn es bisschen später passiert als früher.

Speaker 1: Wo ist denn der Ur?

Speaker 2: Ja, das fände ich schon cool.

Speaker 1: Mein eigener Vater hat auch immer diesen Satz gesagt, älter als 80 wollte er gar nicht werden. Dann ist er aber 93 geworden und hat auch zu seinem 90. Geburtstag, werde ich nie vergessen, von den wenigen Verwandten und Bekannten und Freunden, die es noch gab, eine wunderbare Rede gehalten. war ich auch dabei und habe immer gesagt, mit 80 möchte ich abtreten. Aber wie sieht es denn aus? Jetzt macht mein Sohn so viel Anti-Aging-Medizin, wenn man sich mit 80 vom Acker macht, das macht ja auch einen schlechten Eindruck. Also willkommen zu meinem 90. Geburtstag. Zur Ruhkabar.

Speaker 2: Ja, Unterstützung von meinem eigenen Vater.

Speaker 1: Man muss auch sagen, all die, immer sagen, älter als 80 möchte ich gar nicht werden, die sind halt jung. Bei den 79-Jährigen hört man diesen Satz sehr selten.

Speaker 2: Hm, ja, ich sehe meine 89-jährige Oma noch durch den Garten platzen. Wirklich. Das macht sie. Wie ist es, wenn wir ohne diese Tests, die Ingo bestimmt nach unserer Folge machen möchte, die biologische Uhr zu testen, könnte man auch das machen? Also wie du gerade auf deinen Vater geschaut hast, so so alt ist er geworden. Könnte man auch einfach schauen, wie sieht es bei meinen Vorfahren so aus, wie alt sind die geworden? Und wenn man dann den Lebensstil vielleicht verbessert, indem man gesünder lebt, sich mehr bewegt vielleicht als die Vorfahren, dass man dann so bisschen, ja, vielleicht abschätzen könnte, wie alt man wird.

Speaker 1: Ja, also es gibt nicht nur diese epigenetischen Teste, die man machen kann. Also es gibt zum Beispiel auch durchaus Teste, kann man auch im Internet machen. Also kalkulieren Sie Ihr Lebensalter. Da gibt man dann zum Beispiel einfach ein Ja, wie alt sind sind die Eltern und die Großeltern geworden, so weit man das noch weiß. Aber eben auch wie ist der persönliche Lebensstil? Hat man geraucht? Hat man nicht geraucht? Ist man übergewichtig? Macht man Sport und Sonstiges? Und da kann man eigentlich auch an solchen anamnestischen Dingen kann man eigentlich auch relativ gut wie die Lebenserwartung ist. Also da muss man jetzt nicht immer sozusagen Hightech Labor heranziehen. Das geht auch mit relativ einfachen Fragebögen. Wahrscheinlich auch mit KI mittlerweile,

Speaker 2: Mir persönlich hilft dieses memento moria schon viel mehr, also den Tod vor Augen zu haben, das hier und jetzt zu genießen. Während du gehst auf viele Kongresse und du hältst dich mit sehr vielen Menschen über Longevity, ist das auch manchmal ein Thema? Einfach mal philosophisch zu betrachten, was macht das denn mit uns, Überlegung, wir werden viel älter als wir glauben.

Speaker 1: Ja, das gibt ja auch ein neues Bild von einem selber. Also schonmal, ich jetzt auch 66. Also das war früher, da ging man halt in Ruhestand. Also ich komme aus dem Ruhrgebiet, ich bin in Geisenkirchen, ist jetzt inzwischen Deutschlands ärmste Stadt aufgewachsen auch. Also da ging man dann sozusagen durch die entsprechenden Viertel und da saßen dann tatsächlich die Kumpel, also die... Leute, so Zeit die Kohle dann da abgebaut haben. Die Bergleute, saßen dann, wenn sie irgendwie 60 waren, saßen die hustend vor ihren Zechenhäusern und dann haben die irgendwie noch zwei, drei Jahre gemacht und dann, dann war es das. Das war die Lebensperspektive. Und heute ist man 60 und sagt, was machst du denn jetzt die nächsten 20 Jahre? Also ich habe jetzt zum Beispiel nochmal einen Lehrstuhl angenommen in China und fahre jetzt sozusagen. nicht jede Woche dahin, einen Vortrag zu halten, aber sozusagen einmal im Jahr, ⁓ da eine Blockvorlesung zu halten. Also das hätte man früher jetzt auch nicht mit 66 unbedingt gemacht. Da wurde man auch an den Universitäten gefeuert, weil auch der akademische Mittelbau auch nachdrückte und sagte, also die alten Profs sollen da nicht so lange sitzen und uns die Stellen wegnehmen. Also da ergeben sich ja auch wahnsinnig viele Möglichkeiten. Wenn man noch weiter zurückdenkt, 18. Jahrhundert, da war die durchschnittliche Lebenserwartung immer noch 30, 40 Jahre. Jetzt leben wir doppelt so lange. wenn man dann sagt, da, wo früher Leute in Rente gegangen sind, mache ich jetzt noch mal eine zweite Karriere. Finde ich eigentlich ein unglaubliches Privileg. Sehr spannend, da habe ich noch viel Zeit für unseren Immerdung.

Speaker 2: Ja, ich ehrlich gesagt...

Speaker 1: Wir können irgendwann sagen, wir haben die 1000. oder die 5000. Folge auf.

Speaker 2: Ja, nee, also heute Morgen ist es genauso gewesen. Ich war im Café nebenan und dann hat der Besitzer mir erzählt, dass er jetzt bald in Rente geht. Ich schätze ihn auf maximal 45 ein und dass er sich jetzt gerade überlegt, was er dann macht. Also ich glaube nicht, dass er dann wirklich in Rente geht, sondern sich halt neues Business irgendwie aufbaut. Und das ist ja schon interessant, wie Menschen aktuell auch darüber reden. Nicht nur auf diesen Kongressen, sondern auch im wahren Leben. Gibt es zum Abschluss vielleicht einen Appell? Oder eine Idee für uns, weil ich habe schon viel rausgehört, ja man könnte mit dem Rauchen aufwimmen, man könnte das und nicht machen, man könnte ein gesundes Leben sehen. Gibt es da noch was darüber hinaus, was du irgendwie als sinnvoll achtest, wenn man gesund altern möchte?

Speaker 1: Also ganz klare Empfehlung, hört nie auf das zu tun, was euch Spaß macht. Das ist wirklich ganz, ganz entscheidend. dieses, was ich schon mal sagte, dieser japanische Begriff Ikigai, also sozusagen der Grund, warum ich morgens aufstehe. Also was man zum Beispiel sieht ist, viele Künstler werden erstaunlich alt. Warum? Weil die eigentlich immer das weitermachen, was sie immer schon gerne gemacht haben. Also kein Pianist klappt mit 65, zeigen sein Piano zu und sagt Gott sei Dank brauche ich jetzt kein Klavier mehr spielen. Kein Maler stellt mit 65 die Staffelei in die Ecke und sagt Gott sei Dank muss ich jetzt nicht mehr diese Bilder malen. Die machen alle weiter bis ins Hohe Alter, weil ihnen das, sie machen, Spaß macht. Das ist Künstlern so, ist bei anderen Dingen auch so. Mir macht eben Spaß Medizin und Wissenschaft und ich mache das eben auch weiter. Wenn euch euer Podcast Spaß macht, dann macht den doch bis 85.

Speaker 2: Noch 120 Jahre und wir gehen jetzt weiter mit dem.

Speaker 1: Das ist einfach entscheidend. Es geht ja nichts Schlimmeres, als dann mit 65 zu sagen, so jetzt habe ich meine Rente, jetzt setze ich mich irgendwo auf die Parkbank und mache jetzt nichts mehr. Da kann man ja zusehen, wie man altert und wie die Synapsen im Gehirn abbauen. Das merkt man ja auch häufig bei Leuten. Gerade so Handwerker ist das auch häufig so. Klar, geht es dann auch körperlich schwieriger. Mein Vater ist zum Beispiel Elektromanager. Da bin ich mal gespannt, wie es dann... 60, 70 Stunden Wochen und man ist immer voll im Business, wenn man dann wirklich in Rente geht und quasi nichts mehr macht, wie es dann aussieht. Und deshalb ist man ja häufiger das. Man schon merkt, wie Leute abbauen, wenn sie eben nicht mehr im Berufsleben sind.

Speaker 2: Es gibt ja auch Hobbies.

Speaker 1: In seinem eigenen Beruf, der nicht mehr weiterarbeiten kann oder will oder weil ihm der Beruf auch nicht Spaß macht, dann gibt es ja auch genügend Möglichkeiten sich anderweitig zu engagieren, auch ehrenamtlich oder sonstiges auch. Aber man braucht einfach auch da eine Aufgabe. Also nichts tun ist ein Alterungsfaktor, also Ruhestand ist

Speaker 2: Außer wenn man dabei Spaß hat. Du hast ja gesagt, man soll Spaß haben. Nichts zum Spaß haben.

Speaker 1: Aber die meisten, die da wirklich nichts tun, die haben eigentlich nur so zwei, drei Monate maximal Spaß. Und dann fangen die an sich zu langweilen. Und Burnout ist ein Problem, Bore-out ist auch ein schlimmeres Problem.

Speaker 2: Das war ein fantastisches Schlusswort. Wir haben heute darüber geredet, wie man mit Spaß gesund altert und inwiefern Longevity ein richtiges Business-Modell ist. Dankeschön an dich, natürlich irgendwo an die Karte, den Hund, aber vor allen Dingen an unseren Experten, Professor Dr. Bernd Kleine-Gunk.

Speaker 1: Abschlusswort, wie immer, bleiben sie jung und gesund. Bei euch würde ich sogar noch sagen, bleiben sie jung und gesund und werden sie damit auch noch reich. Vielen lieben Dank, Merz und bis dahin

Speaker 2: Tschüss!