Speaker 1: Willkommen bei How I Met My Money. Ich bin Lena, freie Journalistin und Interviewerin. Und ich bin Ingo, Honorarberater, Finanzcoach und ein kleines Kapitalistenschweinchen. In diesem Podcast geht's nicht nur ums Geld, sondern auch darum, was Geld mit dir macht. Mit dem Gefühl, nie genug zu haben. Mit Streit in Beziehungen. Mit Freiheit. Mit Sicherheit. Und manchmal auch mit Scham. Wir sprechen mit Experten aus Wissenschaft und Praxis und stellen die Fragen, die du dir vielleicht so noch nie gestellt hast. Warum gehe ich mit Geld so ⁓ wie ich es eben tue? Was habe ich über Geld in der Kindheit gelernt? Und stimmt das eigentlich alles noch? Hier bekommst du wirkliche Aha-Momente, echte Geschichten, praktische Tipps und Hacks und den Raum tiefer zu gehen. Denn wer sein Geld versteht, der lernt auch. sich selbst besser kennen. HoweVentner Money wird produziert und vermarktet von Maywerk Finanzpartner und der OFA Online Finanzakademie. Und jetzt viel Spaß mit dieser Folge. Vegan leben? Ja oder nein? Den Zug nehmen oder doch besser fliegen? All diese Fragen, die stellen wir uns dauernd in der aktuellen Zeit einfach, weil es viel Nachhaltigkeit geht. Das bringt aber alles nichts, wenn wir nicht mal übers große ganze reden, übers Finanzsystem. Das sagt unser heutiger Experte. Er ist Psychiater und Professor für Nachhaltigkeit und Transformation an der Hochschule mit Alda, lange Jahre erstlicher Direktor an der Klinik in Sachsen. Er forscht zu den ökonomischen Grundlagen einer nachhaltigen Zukunft und ist Mitglied im Club of Rome. Außerdem berät er internationale Organisationen wie die Vereinten Nationen und die Europäische Union. Herzlich willkommen, Herr Professor Dr. Dr. Stefan Brunnenhuber. Hallo.

Speaker 2: Hallo Lena, Hallo Ingo, freue mich auf einen interessanten Nachmittag.

Speaker 1: Ich bin ja froh, dass wir dich jetzt Stefan nennen können, so vielen Titeln, bei so vielen Hüten, die du aufhast. Als wir das Vorgespräch haben, hast du mich ehrlich gesagt fast so bisschen überrumpelt. Du Lena, tolle Fragen hier, aber ganz ehrlich, wir müssen eigentlich mal das Große reden, das Ganze. Glaubst du, reden wir nicht über das Finanzsystem, sondern lieber über Vagyburg?

Speaker 2: Die Nachhaltigkeitsdebatte hat historisch vielleicht aus der Sicht des Club of Rome 1972 begonnen. Damals wird im Club of Rome Bericht Grenzen des Wachstums. Und wir haben jetzt eine 50, 55-jährige Geschichte in der Nachhaltigkeitsdebatte. Und wir haben so ziemlich alles gesamtgesellschaftlich irgendwie umgedreht. Technologien, Governance, Bildung, aber auch Lebensstilmodifikation. Also Veggie Burger essen, Lastenfahrrad. Awareness war ein wichtiges Thema. Also so nach dem Motto, müssen andere noch mal dran erinnern, dass es jetzt Zeit ist für die Transformation. Es gab Menschen, die haben sich auf Autobahnen festgeklebt und ganz laut Plakate in Luft gehalten. Manches sehen auch das Element Awareness darin und der Aufmerksamkeit, dass sie am Freitag nicht mehr in die Schule gingen, stattdessen Plakate in die Luft gehalten haben und so vieles mehr. Und dennoch bleibt sozusagen im Kern die Frage zurück, sind das die richtigen Variablen? Sind das die Variablen, die wir brauchen für den Transformationsprozess? Oder haben wir was vergessen? Haben wir im Umfeld dieser ganzen Veränderungsprozesse sozusagen einen Teil der Geschichte nicht erzählt? Wenn du so willst. Und ich glaube, das tun wir. Aus meiner Sicht gibt es ein großes Habuthema, das im Rahmen des ganzen Transformationsprozesses keine zentrale Rolle spielt, die Bedeutung der Architektur und der Aufbau des Geld- und Finanzsystems. Jenseits von Technologien, jenseits aller anderen Faktoren, die alle auch wichtig sind und unstrittig sind, haben wir in den letzten Jahren diese Themen nicht beschäftigt.

Speaker 1: Warum denkst du, ist das so? Natürlicherweise, du hast ja bestimmte Personengruppen beschrieben, wo ich mir... Wir hatten auch mal eine ganze Reihe zum Thema Kapitalismuskritik. Vielleicht geht das auch in so eine Richtung. Woran denkst du, ist das so? Weil Nachhaltigkeit und Finanzsystem ist, glaub ich, für manche, die stehen sich gegenüber. Aber ich glaub, das siehst du anders, oder?

Speaker 2: Ja, ich weiß nicht, ob die Gegenüberstellung das richtige Konzept ist. Es ist so, dass wir Thema das Geld- und Finanzsystem in der Auswirkung auf Nachhaltigkeit nicht hinreichend thematisieren. würde sagen, Geld ist eines der drei wichtigen großen Tabuthemen, die wir nicht hinreichend ihre Bedeutung ins Bewusstsein heben, würde man als Psychiater sagen. Das eine ist Sexualität, das zweite ist Macht, das dritte ist Gott, Religion und das vierte ist Tod, je nachdem. Aber das vierte und fünfte ist dann die Frage des Geldsystems. Wir können über Gott reden, wir können über Endlichkeit und Tod reden, wir können über Macht reden, aber wir können eigentlich noch nicht über die Auswirkungen. des Geldsystems auf Nachhaltigkeit und Sera reden. Und das ist, glaube ich, eines der nicht erzählten Geschichten, die wir uns Sera eingestehen müssen. Wenn wir uns die Geschichte erzählen würden, wahrscheinlich Transformation anders aussehen.

Speaker 1: Okay, und jetzt bist du ja da und stellst ja genau das fest. Das finde ich sehr, sehr spannend an der Stelle, weil ich dich also richtig verstehe. Ohne Geld keine Nachhaltigkeit. Und jetzt ist ja glaube ich viele, jetzt zuhören, stellen sich Fragen, warum? Also, warum ist das so?

Speaker 2: Also wenn du dir die großen Themen anguckst, eigentlich genau vor zehn Jahren, als wir 2015 in New York die Nachhaltigkeitsziele unterschrieben haben, es war September 2015, und die Weltgemeinschaft hat sich geeinigt auf ein Roadmap, so nach dem Motto, siebzehn Ziele mit 160 oder 170 Subtargets, die wollen wir. Und dafür gibt es einen extrem hohen Konsens. Wir wollen mehr Kindergarten, weniger Umweltbelastung, weniger Externalitäten, mehr Krankenhäuser, Naturreservate und so weiter und so weiter. Und es gibt eigentlich einen globalen Konsens jenseits der politischen Agenda und einen globalen Konsens jenseits der Parteien von links und rechts zu sagen, grob mit all seinen Einschränkungen, das ist die Agenda, die wir eigentlich wollen.

Speaker 1: Wenn du von wir redest, meinst du die Vereinten Nationen.

Speaker 2: Ich meine es uns als Weltgemeinschaft, denn mehr als die UN, denn diesen Konsens und der Unterschrift von 2015 ging eines der größten Meinungsbildungsprozesse und Hearingprozesse der UN vorraus. Also wissenschaftliche Hearings, Drittsektor Hearings, politische Hearings, governmental, intergovernmental. Alles ist in diesen Prozess mit eingeflossen. Also keine Privatmeinung für einen wenigen UN-Botschaftern. und auch keine Privatmeinungen vom Club of Rome oder von der Regierung von Deutschland oder der Kleinsäule. Es war ein extrem breit angelegter, auch wissenschaftlich evidenter Meinungsbildungsprozess, auf den wir uns eigentlich grob geeinigt haben. Und schon im Oktober, November hat sich die Weltakademie der Wissenschaften, wo ich mit aktiv bin, getroffen, hat sich die Frage gestellt, okay, wir haben uns auf die 17 Ziele geeinigt, was kosten die denn? Denn wenn man die Frage der Kosten und der Zuteilung der Kosten nicht beantworten, macht die ganze Debatte Transformation gar keinen Sinn. Dann ist es ein philosophisches Oberseminar, wo wir alle sagen, wollen keine unterernährten Kinder und stattdessen Krankenhäuser und wir wollen Naturreservate und Amazonas retten. Aber die entscheidende Frage ist ja... Wo kommt das Geld her? Wie viel Geld brauchen wir? Und wie verteilen wir diese Ressourcen richtig, damit am Ende auch Transformation raus?

Speaker 1: Dann fangen wir mal mit dem, wie viel Geld brauchen wir an?

Speaker 2: Wenn man mit der Frage anfängt, man grobe Schätzungen machen, dass wir eigentlich im Kern, wenn man jetzt die letzten zehn Jahre zurückblickt, auf folgende Zahlen stößt. Zum einen ist auffällig, dass nur ungefähr 15 bis 17 Prozent der US-Nachhaltigkeitsziele überhaupt on track sind, während dessen ein Drittel der Ziele zurückgefallen sind, bedingt durch Pandemie, bedingt durch die US-amerikanische Administration, bedingt durch Greenwashing und tausend andere Dinge. Und dass wir grob einen Gap von ungefähr 14, 15 Billionen, einigen wir mal auf 15 heute auch für diese Debatte, 15.000 Milliarden pro Jahr an zusätzlicher Liquidität benötigen würden, um diesen Nachhaltigkeitspfad einzuschlagen. Bei einem Weltsozialprodukt von ungefähr 110 Billionen, also 110.000 Milliarden. für diejenigen, die jetzt schwindlig werden, sind halt die Größenordnung, die habe ich selber auch nicht erfunden, die sind halt so. Also ungefähr 15 Billionen im Jahr an zusätzlicher Liquidität. ist die... 15 Billionen? Nein, nein, nein, nein, nein, nein, 15.000 Milliarden. Also 15 Billionen zusätzlicher Liquidität. Okay. Und die Frage, die dann anschließt, ist, der größte Teil von dem, nämlich 80 Prozent plus, wird aus dem Privatsektor kommen.

Speaker 1: Also ist ja okay.

Speaker 2: müssen. Aber der andere Bereich wird im Wesentlichen die Frage betreffen, planetarische Allgemeingüter und der Finanzierung von negativen Externalität. Also es sind drei große Kostenblöcke, nämlich zum einen mal den Privatsektor und die Frage, wie lässt sich über die Finanzarchitektur diese 80 Prozent der 15 Billionen mobilisieren, denn der Preffazier hat eigentlich genügend Geld. Auf den Kapitalmärkten gibt es extrem viel Geld, die mache ich nachher mal ein Beispiel. Auf der anderen Seite haben wir aber Bereiche, für die es gar keine Märkte gibt. Für die Mangroven in Südostasien wird es auch die nächsten 100 Jahre keinen Markt geben, wo man Geld verdienen kann. Und wenn du dir die Plastikvermüllung im Schanghaier oder im Atlantik anguckst, wird es da auch früher oder später noch keinen Markt geben, sondern braucht man andere Instrumente. Also es gibt drei große Kostenblöcke. Nochmal. Wir brauchen Geld für die Mobilisierung des Privatsektors. Das sind vor allem Hedging-Instrumente und Staatssicherheiten. brauchen zweitens Geld für die Finanzierung von negativen Externalitäten und wir brauchen drittens Geld für die Finanzierung von Allgemeinen. Für diese drei Bereiche sind diese 15 Billionen vorgesehen. Jetzt kann man fragen, woher das Geld eigentlich her?

Speaker 1: Genau. das ist ja, also ich glaube, da draußen sind ja, glaube ich, mit so großen Summen die wenigsten Firmen. Ich würde mich mal mit einschließen an der Stelle. Aber ich glaube, selbst die reichsten Menschen auf der Welt, ich habe die Tage noch mal was gesehen, also besitzen irgendwie 200 Milliarden oder 300 Milliarden mit ...

Speaker 2: Dennoch, diese 15 Millionen ist vielleicht 8%, 10 % des weltsozialen Produkts.

Speaker 1: Und die Frage ist, an der Stelle, wie macht man's interessant? Weil du hast es ja grad beschrieben an gewissen Beispielen. Ich bin bei uns Podcast immer das kleine Kapitalistenschweinchen. Ich denk jetzt also in die Richtung. Und ich glaub, was manchmal in der Ideologie der Menschen auch da draußen vorherrscht, ist Nachhaltigkeit. Damit darf ich keine Rendite machen. Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, ja, doch, das muss so sein, damit wir genügend Privatinvestoren anziehen. ich Tippe mal, das schließt sich auch nicht aus, Nachhaltigkeit und Rendite. Aber kannst du mal vielleicht an einem Anfass...

Speaker 2: Das Beispiel, also schau dir mal die großen institutionellen Investoren an. Ja, ganz große. Also Allianz, Münnerück, BlackRock. die haben extrem viel Cashflow. Eine Allianz muss am Tag 300 Millionen anlegen. Irgendwo. 300 Millionen. U.S. Dollar älter. BlackRock gehört bereits halb Afrika. Okay, also ob das jetzt gut oder schlecht ist, gar nicht die Frage. Die Frage ist, der Privatsektor hat genügend private Liquidität und jetzt kann man zum Beispiel, das damals auf dem Kopf veranstaltet, in letzten Jahren gesehen, im Gespräch mit den Institutionellen, dass deutlich wurde, dass sie sagen, natürlich wollen wir Transformation, natürlich wollen wir in grüne Investitionen. Konkreter, natürlich können wir in der Subsahara 500 Krankenhäuser, 5.000 Kindergärten 50.000 Schulen bauen. Das ist auch nicht technisch so schwierig, eine Schule zu bauen. Es ist auch technisch schwierig, ein Krankenhaus zu bauen, westlichen Standarden. Wir wissen, wie das geht. Aber BlackRock sagt zum Beispiel auch natürlich, da brauchst du 500 oder 800 Milliarden im Jahr. Ja, die kannst du auch morgen haben. so, also...

Speaker 1: ist der Haken hier? Stefan, wo ist der Haken?

Speaker 2: Ja, wir gehen da nicht rein, weil die Systemrisiken zu hoch sind. Die Währungsrisiken, die Zinsrisiken, die Risiken des Klimas, die Risiken von Staatsbankrott und vieles mehr. Also unterscheidet als Zuhörer zwischen Systemrisiken und Projektrisiken. Wenn du dir ein Solarpanel aufs Dach machen willst, dann gibt es In Deutschland gibt kein Systemrisiko, sondern ein Projektrisiko, das denjenigen, der das oben aufschraubt, auch kann. Wenn er das nicht machen kann, dann ist das oben schlecht hingemacht, dann musst du den verklagen. Wenn du das gleiche aber in der Sub-Sahara machst, hast du Systemrisiken, die zu Kapitalaufschlägen führen. Also noch konkreter, die Solaranlage bei dir auf dem Dach, die kostet vielleicht Kapitalkosten von zwei bis drei Prozent. Die gleiche Technologie der Subsahara hat einen Kapitalrisikoaufschlag den Faktor 5. Da liegst du bei 10 % und 12%. Und die Frage ist, wer übernimmt das Delta? Wer übernimmt den Unterschied, dass das Krankenhaus, die Solarpanel, der Kindergarten eben nicht in Tessin oder in Thüringen, sondern in der Subsahara gebaut wird? Und dieses Delta kann der private Kapitalgeber nicht voll umgehen. fänglich selber hatchen oder aufschlagen, weil er sagt, das ist mir zu groß und deshalb geht er gar nicht.

Speaker 1: Wenn ich da mal ganz kurz einhaken darf, das heißt, ist ja erst mal eine gute Nachricht, wenn ich dich richtig verstehe, Kapital da. Ich weiß jetzt nicht, ob die 15 Billionen zwangst, häufig, wie du es gerade so beschrieben hast, ist einiges da. Jetzt ist ja die Grundfrage, also erst mal gute Nachricht, es ist genügend Kapital da, vermeintlich, um Nachhaltigkeits-Klimawandel zu schaffen. Gut, jetzt sagt man, andererseits, gibt Klimarisiken. Das beißt sich natürlich irgendwo, aber die Frage ist, wie könnte man es schaffen, eben jetzt

Speaker 2: Jetzt kommt die Frage, wie kriegst du den Privatkapital mobilisiert? Wie kriegst du das Geld, das wir angespart haben? Das die Babyboomer, vorrangig 120 Millionen Menschen auf der Welt, die das ganze Leben lang, da gehöre ich jetzt noch nicht dazu, aber ich gehöre zum Beispiel dazu, die das ganze Leben lang irgendwo gespart haben, das Geld irgendwo hingelegt haben und die institutionellen Legen setzen jetzt irgendwo an, damit wir unsere Pensionen haben. Ja, so mehr oder weniger. Und das Geld ist ja da. Das Geld ist da für private Investitionen, aber der Risikoaufschlag ist zu hoch und deshalb gehen insozielle nicht herein. Was brauchst du jetzt? Du brauchst sozusagen einen Geldgeber, brauchst zusätzliche Liquidität, dass das Systemrisiko hedgt, nicht das Projektrisiko. Das Systemrisiko ist das Delta zwischen einer neutralen Investition in Zentraleuropa, z.B. Schweiz oder Deutschland mit 2%. und den 10-12 % irgendwo anders auf der Welt. Und dieses Delta übernimmt natürlich kein Institutioneller, weil er die Verantwortung hat für 120 Millionen Babyboomer. Sagen, das Risiko ist viel zu hoch, also gehe ich da nicht rein. Okay? So, das macht er nicht. Also, jetzt wo kommen die 8 % her? Das ist die Frage. Wo muss die Liquidität herkommen und wie müssen die Finanzinstrumente aussehen, die genau dieses Delta sozusagen hetschen und das Risiko übernehmen? Die Finanzinstrumente sind bekannt, sind Derivate, sind Swap Lines, sind in Teilen auch sogenannte Asset Back Securities, ist nur was für die Spezialisten.

Speaker 1: K

Speaker 2: Versicherung oder in Deutschland würde man von der Hermes-Bürgschaft sprechen, von einer, wenn du willst, interstaaten oder internationalen Garantie. So hat der Motto, wenn du das Krankenhaus da unten baust, bist du für das Projektrisiko zuständig, für das Zins-, Währungs- und Staatsausfallrisiko trägt die Gemeinschaft. Also beispielsweise die EU oder die, IWF oder die Weltbank oder die Afrikanische Entwicklungsbank. Und jetzt kommt die Frage, wo kommt die Liquidität her für dieses Hatching-Instrument? Und da gibt es nur zwei, drei Möglichkeiten. Entweder wir gehen wieder an die Kapitalmärkte und verschulden uns dort. Dann dreht sich sozusagen das Argument im Kreis. wird zunächst Geld aufnehmen bei dem, die eigentlich Geld geben sollen, damit Investitionen funktionieren. Das ist technisch machbar, aber ineffizient. Das Zweite ist, wir erhöhen die Steuern in globalen Noten. Das geht in Teilen, aber nicht vollumfällig in den Größenordnungen. Wenn du nämlich diese Größenordnungen sozusagen aus dem Markt abziehst und dann woanders hinschiegst, dann fehlt es ja für den Transformation, gerade dort wo es ja auch benötigt wird. Und die dritte große Möglichkeit ist, dass wir die Regulierer und die Zentralbanken mit an Bock nehmen. Dass wir sagen, okay, ihr habt damals 2028, 2029 das Backensystem gerettet, ihr habt damals bei der Pandemie 2020, 2021 eigentlich zusätzlich Liquidität generiert und habe die den Ländern zur Verfügung gestellt, dass die Pandemie gerettet oder gegenfinanziert war in Teilen. Der Effekt ist technisch der, dass man vor einem sogenannten QE spricht, ein Quantitative Easing oder einen grünen QE. Das ist der Bereich, den ich favorisiere, das sozusagen technisch besprochen. die Zentralbanken in den Keller gehen, auf einen Knopf drücken und Geld generieren. Zentralbanken sind die einzige Institution auf der Welt, die das kann. was ist der Effekt? Lena, du kannst gleich dazwischen schreiben. Was ist der Effekt? Die Bilanzen der Zentralbanken verlängert sich um 2000, 3000 Milliarden. Das ist bei 44.000 Milliarden, die sie schon haben, 8 bis 10 Prozent zusätzlich. Und das Geld wird verwendet, um zum Beispiel ein Hatching- Instrument aufzustellen für die Afrikanische Entwicklungsbank oder für die Europäische Investitionsbank, die sagt, okay, wir hatchen jetzt einen heblichen Teil dieser systemischen Riesen. Und dann springt der Privatsector, wie man sagt, über Das Stöckchen. Sagt er, okay, das Systemrisiko wird mir abgedeckt. Das können wir beide nicht kontrollieren. Du nicht und ich nicht, die Zentralbank nicht. Wir als Weltgemeinschaft nicht. Wir wissen nicht, wann die nächste Klimakatastrophe einbricht. Aber jetzt bauen wir das Ding da unten. Und das Systemrisiko bleibt für uns, was negative Externalitäten anbelangt und was die Mobilisierung von Privatkapital anbelangt und was die Gegenfinanzierung von planetarischen Allgemeingüter. Auf weiten Strecken, nicht voll und völlig, aber auf weiten Strecken auch bei den Regulierern und Zentralfällen. Jetzt.

Speaker 1: Stefan, unsere Köpfe raufen und ich will da nochmal ganz kurz ein kleines Recap machen. Du hast uns jetzt erzählt, dass 2015 die Vereinten Nationen 17 Nachrichtigkeitsziele beschlossen haben und darunter Bildung, Gesundheit, Klimaschutz, Frieden. Das kostet aber, das kostet eine Menge, rund 5 Billionen Dollar pro Jahr.

Speaker 2: Nein? Nein? 15? 15! Ja?

Speaker 1: Immer mehr als man denkt, aber es ist ⁓

Speaker 2: Aber 80 Prozent durch den Privatsektor mobilisierbar sind, die aber nicht mobilisieren werden, weil das System riesigen zu hoch ist.

Speaker 1: Genau, deswegen müssen jetzt die Zentralbanken ins Spiel kommen. Zentralbanken kennen wir, wie du schon gesagt hast, aus der Pandemie, vielleicht auch Griechenland-Krise. Kannst du noch mal ganz kurz für aller Kern, Zentralbank, was ist denn eigentlich die Ursprungsaufgabe der Zentralbank?

Speaker 2: Die Ursprungsaufgabe der Zentralbanken ist, dass sie Geld druckt, den primären Zins am kurzen Ende bestimmt, also für la garde erhöht den Zins für die Refinanzierung der Geschäftsbanken und darauf achtet, dass die Inflation nicht aus dem Ruder geht. Okay, so. Und in jeder Region der Welt, die über eine stabile Währung verfügt, zum Beispiel der Euro, aber auch der Renminbi oder auch der Yen oder auch der britische Pfund oder auch at OS Dollar haben die Zentralbank im Kern keine artificielle künstliche Austerität. könnten technisch drucken, so viel sie wollen. Technisch. Aber nicht praktisch, denn die Einschränkungen liegen natürlich daran, dass technisch gesprochen das sogenannte CPI, Consumer Price Index oder die Inflation nicht steigen darf. Wenn die jetzt einfach in den Keller gehen und Geld drücken und das in den gegebenen Wirtschaftskreis hineinpumpen, dann steigt die Inflation, also nichts gewonnen. Man kann es aber auch anders machen. Und da kommt das ins Spiel, was wir aus der Public Healthcare Forschung seit ungefähr 20, 30 Jahren mit der ganz hohen Evidenz kennen. Nämlich das, was man im Gesundheitssektor Sekundärprävention nennt. Primärprävention heißt, die Erkrankung tritt gar nicht auf. Okay, also du machst deine Dauerläufe, du meditierst und bekommst keine Schlafstörungen oder keine Depression oder kein Übergewicht und so weiter. Aber Sekundärprävention heißt, der Schaden ist gesetzt. Zum Beispiel du hast einen Hochdruck oder du hast ein Diabetes mellitus oder was anderes. Und jetzt geht es darum, die Kosten oder die Schweregrad dieser Erkrankung so gering wie möglich zu haben. Das heißt, die Erkrankung wird nicht weggehen, so wie Klima nicht weggeht, wie die Pandemie nicht weggeht, wie auch der Atemverlust auf Jahrzehnte hinaus nicht weggeht. Aber die damit verbundenen laufen exponentiell nach oben. Das kann man gut zeigen. Die Kosten der nächsten Pandemie. Also wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für die nächste Pandemie, Leila? Sagen wir mal was.

Speaker 1: 0,001 %

Speaker 2: Wie viel? Nein, Wahrscheinlichkeit für die nächste Pandemie ist 99 bis 100 Prozent. Bleib mal ruhig, bleib mal ganz locker. Der Punkt ist nur, sagen wir alle im Chatter-Mool-Format. Das ist keine Privatmeinung von mir hier. Das ist völlig irrelevant, meine Privatmeinung. Verstehst? Der Punkt ist, wir wissen aber nicht, ob in zwei Monaten, in zwei Jahren oder in acht Jahren oder in zehn Jahren. Das wissen wir nicht. Aber wenn du jetzt die Verantwortung hättest, 100 Millionen oder EU 350 Millionen Menschen und bist mit einem Systemrisiko konfrontiert, das mit einer fast hundertprozentigen Wahrscheinlichkeit die nächsten zehn Jahre passiert. Sagen wir mal. Was machst du dann? Dann musst du in die Sekundärprävention, das heißt, du musst die WHO im Upfront-Loading mit Liquidität ausstecken, damit Impfungen vorbereitet werden, Masken verteilt werden. Prädiktive, Sender aufgebaut werden, Forschung, Entwicklung, Public Health, Infrastruktur aufgebaut wird, damit dann das, was sowieso passieren wird, seinen Auswirkungen relativ betrachtet geringer ausfällt, als wenn man gar nichts macht. Das nennt man Sekundärprävention. Und der Bereich von Geldern, über die wir heute sprechen oder sprechen sollten, müsste genau in diesen Bereich fließen, etwa im Bereich in Gesundheit.

Speaker 1: Jetzt ist ja die Frage, Stefan, am Ende des Tages kommt das Geld wirklich da an? Weil wenn ich jetzt mal ganz, also ich glaube, die Leute kennen ja spätestens oder einige zumindest seit Corona, dass Geld gedruckt werden kann und man so dementsprechend unterstützen kann an der Stelle. Und der Punkt ist ja der, man sieht es ja in Deutschland auch immer wieder an Subventionen. Also ich glaube für den Autonomalbürger, Bürgerinnen. Wo kommt es an und führt es am langen nicht doch irgendwo wieder zur Inflation und damit wieder zu

Speaker 2: Superfrage. Super Engel ist genau die Frage. Und was passieren wird, mit großer Wahrscheinlichkeit, unabhängig von unserem Interview und unabhängig von Stefan Brunowas Privatmeinung, ist der Effekt, dass nächstes Jahr die Europäische Zentralbank etwas auflegen wird, was man CBDCs nennt. Central Bank Digital Currencies. Also du kannst bei der Zentralbank ein Konto haben. Die Chinesen machen das seit mehreren Jahren schon, haben das im Feld versucht. ohne dass die Öffentlichkeit gemerkt hat, bei über 300 Millionen Menschen schon durchgeführt. Und was ist der Effekt? Stell dir mal vor, die Zentralbanken können direkt zum Beispiel die WHO angehen mit einer Blockchain-assoziierten digitalen Währung und können sagen, wir überweisen dir jetzt 200 Milliarden für die Sekundärprävention der nächsten Pandemie, die ja mit großer Wahrscheinlichkeit passieren wird, so wie die nächste Hitzewelle passieren wird und so wie die nächsten Atemverlusten mit seinen Auswirkungen auf auf die Ernten passieren wird, das hatte keine Privatmeinung von mir oder von Club of Rome, das ist ja alles schon mehr oder weniger gesetzt in der Sekundärprävention. Dann kriegen die Institutionen genau die Liquidität, aber mit einer Blockchain-associierten Smart Contract, das sagt, du kannst dafür und nur dafür ausgehen. Und was ist jetzt der Effekt? Was ist jetzt der Effekt? Schönen Bevor die WHO, dann zum Beispiel Gesundheit zu bleiben, hat auf einmal genügend Liquidität, die aber konditioniert ist. Das heißt, ich kann sie nicht eben ausgeben für Bonusprogramme ihres Management-Teams, sondern kann sie nur für eine ganze Latte von Präventistmaßnahmen ausgeben, auf die wir uns als Weltgemeinschaft geeinigt haben. Dann fließt das Geld genau in jene Kategorien und Märkte hinein und produziert sozusagen, wie man forkswirtschaftlich sagt, positive grüne Second-Round-Effekte. Zweitrundeneffekte. Auf einmal werden genau die Märkte in die Richtung verschoben. Und das wollen wir ja. Wir wollen ja Grüne Märkte.

Speaker 1: Wird es dadurch nicht noch auch attraktiver, weil was du ja beschreibst, diese Präventionsmaßnahmen, egal auf welcher Ebene, müssten doch dann über Jahre und Jahrzehnte eigentlich mein Risiko verringern, dass ich diese systematischen und klimatischen Risiken habe und dadurch wird es ja wiederum attraktiver für Kapitalmärkte dann mehr zu investieren.

Speaker 2: Super stark. Wenn ihr Zeit hättet meine Sachen zu lesen, habt ihr das Ihr habt ja Zeit zum Lesen, eure Generation ist ja ganz anders. Nein, das stimmt nicht. Das ist genau der Punkt. Jetzt musst du reingehen mit einem hohen Betrag und wenn er richtig konditioniert und zugeschnitten ist, nimmt das Systemrisiko auf die Dauer immer mehr ab. Das klar. Und am Ende des Tages kommst du einer Welt an, das klingt jetzt wirklich etwas eigenartig, die nenne ich Next to Zero Cost World. Denn, denn, stellen wir mal vor eine Welt vor, in der Systemrisiken vollumfänglich gehatscht sind, die gar nicht beauftreten. Stellen wir mal eine Welt vor, in der alle Allgemeingüter gegenfinanziert sind. Stellen wir mal eine Welt vor, in der es keine negativen Externalitäten mehr gibt. Was heißt das dann? Da entstehen nur noch Löhne und Einkommen auf der einen Seite, die Löhne und Einkommen auf der anderen Seite. Und beides ist grün. Und da müssen wir ja hin. Und dahin wollen wir ja auch. Unabhängig davon, ob du in Nordkorea lebst oder in Nordirland. Oder ob du in Singapur lebst oder in der Schweiz. Oder ob du in einem autokratischen Regime leben willst oder in offenen Gesellschaft. Das ist die große Chance der internationalen Finanzarchitektur und die damit verbundenen Entwicklungen, die man beides sind ja auch... Bretton Woods 2.0 nennt, also ein grünes Bretton Woods, wie wir es damals noch mal 45 bis 45 hatten, eine Wiederauflage dieser internationalen Finanzeiter zugunsten einer nachhaltigen Zukunft jenseits der politischen.

Speaker 1: Was sind die Risiken davon? Ich bin ja auch im Finanzbereich aktiv und wenn Geld gedruckt wird, schreien als erstes immer die Crash-Profeten. Alles geht den Bach runter, lassen wir die mal außen vor, weil das keine evidenzbasierten Aussagen sind. Aber nichtsdestotrotz, wenn es ja so einfach wäre und so jahrzehntelange positive Skaleneffekte hätte, würde man es vielleicht ja schon eher machen. Also was sind aus deiner Sicht die Risiken und was passiert, wenn das nicht so läuft?

Speaker 2: Zunächst einmal muss man sagen, was passiert, wenn wir nichts machen? Dann wird es super teuer. Aber das können wir uns schon mal einigen. Und warten, bis der Privatsektor über die Hurtle-Benchmark springt. Das hat er die letzten zehn Jahre nicht gemacht. Das macht er auch die nächsten zehn Jahre nicht, weil das Risiko zu hoch ist. Also, erste Teil der Frage ist, die Systemrisiken nehmen exponentiell zu. Je länger wir warten, umso teurer wird es. Muss man festhalten. Das kann man darüber abschreiben.

Speaker 1: oder? Also nennen wir das Beispiel vom LA-Feuer nehmen.

Speaker 2: Ja, das war eine Triggererlebnis für die komplette Versicherungswirtschaft weltweit. Und meine Gespräche mit den Versicherern, die ja an der Forefront stehen, sagen mir Folgendes. Es werden zunehmend Sektoren nicht mehr versicherbar und damit nicht mehr investierbar. Mit dem Effekt, egal ob du rechts oder links. im politischen, parteipolitischen Spektrum oder in Autokratie oder in offenen Gesellschaft liegst. Du kannst dein Reihenhaus nicht mehr finanzieren, weil du keine Kreditlinie mehr bekommst, die aufbaut auf eine Versicherungsprime, die dein Haus versichert. Verstehst du? Das kann man durchdeklinieren, alle Sektoren und alle Bereiche. Kürzlich ein Gespräch mit einem der größten Auto... Vermieter, also Hertz. Hertz hat riesengroße Parkplätze in den Vereinigten Staaten, die aber alle nicht überdacht sind. Die Versicherer ziehen sich jetzt zurück und sagen, wir zahlen das nicht mehr wegen den Hadelschäden oder wegen den Hochwasser. Jetzt muss Hertz entweder da Däcker bauen oder muss Garagen anmieten, was den Effekt hat, dass du bei den nächsten Rent-a-car-Aktion, 15, 18, 20 Prozent Mehrzahl usw. Okay? Also die Frage ist zunächst einmal, nichts machen ist teuer, superteuer. Und welche Aktion ist relativ, relativ betrachtet die billigste und schnellste? Und die ist nicht der Versuch, einen globalen Konsens für die Steuerbesteuerung zu hoffen. Den gibt es auch nicht global. Den gibt es in Einzelfällen immer wieder auf nationaler, regionaler Ebene. Die schnellste und effektivste Form ist, im Grunde genommen auch etwas zu hoffen, was man eine monetäre Triangulierung nennt. Jetzt wird es schwierig, aber ihr habt mich eingeladen, da müsst ihr jetzt durch. Danach gibt es den Shitstorm, aber das ist jetzt so. Guck mal her, du hast Staat und Markt, hast Ökonomie und Ökologie und permanent stehen die so. Permanent kriegst du die nicht zusammen. Wir wissen aus der Systemtheorie, wenn es solche Oppositionsbeziehungen sind, da kann man nicht auf den kleinsten gemeinsamen Männer hofften, der bringt ja nichts. So, musst du das Ganze triangulieren zugunsten was dritten. Okay? Und das dritte an der Stelle sind Regulierer und Zentralbanken, die die Liquidität für den Markt und für den Staat, für die Herzeninstrumente zur Verfügung stellen können. Und jetzt ist die Frage zurück zu einer Frage, warum passiert das nicht? Warum passiert das nicht? Das hat uns unserem Tabu am Anfang unserer Debatte zu tun, dass viele auch in der konventionellen Academia der Finanzökonomie, aber auch bei den Finanzökonomien, bei den Investoren und auch bei den Ämtern über die Dynamik dessen, hier passiert, einfach nicht Bescheid wissen. Ja, das ist Frage von Ignoranz, eine Frage von Tabu und der Punkt ist, ein Tabu

Speaker 1: Es geht unten.

Speaker 2: sozialpsychologisch, bleibt immer so lange bestehen, bis es komplett bewusst ist. Das war bei dem Thema Sexualität so, das war bei dem Thema Tod so, das war bei dem Thema Macht so, solange die Dinge nicht transparent sind. Das heißt, im Bewusstsein gehoben werden. Solange wirkt das Tabu negativ, gewissermaßen, wenn man das psychologisch betrachtet, als Schatten. Und solange tragen wir diesen kollektiven Schatten mit uns herum, bis dass wir uns im Klaren sind, Was kann der Einzelne und was kann der Einzelne nicht? Deshalb macht dieses sogenannte Kapitalismus-Bashing auch keinen Sinn. Weil die Linken mit den Rechten, Vogue mit den Populisten, die Blame and Shame mit den jetzt erst recht, das ist eine Gegensatzbeziehung, die uns wahnsinnig viel Geld kostet. Und da bin ich der Sache nicht transformativ.

Speaker 1: Jetzt wollen wir das triangulieren, hast du beschrieben, und wir können gleich noch mal auf das Psychologie-Thema kommen. Ich habe jetzt als entscheidendes Beispiel genommen Notenbanken dieser Welt und gegebenenfalls digitale Währungen. Nur mal einfach gesprochen, wer reformiert denn? Weil müsste ja, die Notenbank müsste ja dementsprechend den Auftrag erhalten und ja erst mal ihre Grundsatz-Kernaufgabe erweitern, nennst du? Nennen wir es mal. Wer kann das denn überhaupt? Ich denke jetzt nicht, dass Christine Lagarde sich da einfach hinsetzen kann und sagen kann, alles klar, ich gebe jetzt mal 500 Milliarden und ändere die Verfassung der EZB.

Speaker 2: Zum einen mal in Notfallsituationen findet das alles schon statt. Das heißt der technische, mechanische Vorgang des QE ist ja nichts Neues. auch nicht, dass der Bruno Gröning jetzt sagt, Mensch, ich erkläre euch jetzt die Welt. Das ist ja albern. Das ist alles schon bekannt technisch. Jetzt geht es aber darum, diesen technischen Vorgang in einen sekundär präventiven Vorgang umzubauen und den Zentralbängern innerhalb ihres Mandats nicht außerhalb des Mandats, aber innerhalb jedes Mandats deutlich zu machen, dass wenn ihr für die Preisstabilität verantwortlich seid, und das ist ein zentrales Merkmal jedes Zentralbankers auf der Welt, okay? Jedes Mal. Habt ihr eine Verantwortung für die Preisentwicklung auf die lange Sicht? Lad mal Zentralbanker zu dir ein, dann werden die dir sagen, ja unsere Sicht ist in drei, sechs, acht, zehn Monaten. Habt ihr alles eingepreist? Habt ihr die nächste Pandemie mit eingepreist? Habt ihr den die nächste Hitze Kollaps in Südspanien eingepreist? Nee. Und das lässt sich auch teilweise gar nicht machen, weil wir die Daten gar nicht haben.

Speaker 1: Also, es mal ganz einfach zu machen, ich finde es ja ganz praktisch, was du gerade sagst vielleicht für unsere Zuhörer. Du hast ja beschrieben, Versicherungen werden immer teurer, Autos mehr mieten, ich habe mehr Gesundheitskosten, das heißt, die Inflation steigt dadurch, weil ich überall mehr Kosten habe, sie im Zweifel selbst tragen muss, weil es nicht mehr versichert ist und dadurch inflationiert es sich so oder so, wenn ich da nicht präventiv gegenwirke an der Stelle.

Speaker 2: Man kann sozusagen auf der gesellschaftspolitischen, auf finanzökonomischen und auf der regulatorischen Ebene sagen, weil wir die Kosten schon ausgelöst haben, geht es darum, Mechanismus zu finden, der den relativen Kostenaufwuchs so gering wie möglich hält. Und mein Vorschlag des Grünen QI kann genau das, genau das innerhalb des Mandats der Zentralbanken, innerhalb Amen.

Speaker 1: Armen ist ein gutes Stichwort an der Stelle. Jetzt bist du ja nicht nur Nachhaltigkeitsforscher an der Stelle, sondern du bist ja auch im anderen Bereich noch ausgebildet. wenn du dem Ganzen jetzt eine Diagnose stellen müsstest, aus der Psychiatrie quasi, was würdest du dem System, er hört jetzt auch ganz aufmerksam zu als Kata, für ihn ist es auch relevant, die nächsten zehn Jahre noch, was würdest du für eine Diagnose stellen, dieses System gerade deinem Patient wäre.

Speaker 2: Ich würde bei dem Begriff des Tabus bleiben, bei dem kollektiven Tabus und seinen Schatten. Individuelle Diagnosen finde ich unangebracht. Also meine Erfahrung aus dem politischen Berlin, aus dem politischen Brüssel ist folgendes. Die Leute sind alle super intelligent, super motiviert, egal in welcher Partei. Es gibt immer ein paar Idioten, das ist aber immer so. Das ist egal, aber in der Regel 80-90 % sind... absolut spitze. Aber die haben ein Workload von 70, 80 Stunden. Der kann dir drei Minuten zuhören. Ich war vier Jahre im Beirat der Bundesregierung zum Thema Sustainable Finance. Man hat das immer wieder erlebt. Die Arbeitsbelastung und die Art und Weise, wie Information verarbeitet wird und dann einen parlamentarischen Prozess in Gesetze einbindet, das ist so hochkomplex.

Speaker 1: The last thing, man hat keine Zeit, deine Bücher zu lesen zum Beispiel.

Speaker 2: Das er mit Sicherheit nicht. Wenn er mir zuhören würde, müsste er mir halbe Stunde zuhören und wir bräuchten dann eine konstativen

Speaker 1: Wir können auch jetzt die Welt nicht vor die Hunde laufen lassen, weil PolitikerInnen keine Zeit haben.

Speaker 2: Es ist aber auf weiten Strecken auch ein Zeitvorgang. Natürlich ist es auch eine Frage der Pfadabhängigkeit. Ein Sozialdemokrat, der sieht auf die Welt anders, wie ein Extrem-Linker. Und ein Nationalpopulist guckt auf die Welt wieder anders, wie der Brunnhuber. Das ist so.

Speaker 1: Du hast gesagt, es geht nicht ⁓ eine ideologische Frage, sondern es geht uns alles an. Nachhaltigkeit ist nicht ein schönes Wort, sondern das ist der einzige Weg. Teurer wird es nämlich so oder so.

Speaker 2: Das einzige was teurer ist, ist keine Nachhaltigkeit. ist noch nie. Nachhaltigkeit ist teuer, haben wir gerade heute besprochen, aber Nicht-Nachhaltigkeit ist noch viel viel

Speaker 1: Genau. Was ist dein Schlussprojé für uns, Stefan? Für die, die jetzt nicht lesen, sondern dich hören. Wenn du jetzt drei Dinge mitgeben müsstest, drei nächste Schritte innerhalb der nächsten drei Jahre, was, was würde es sein?

Speaker 2: Lass uns über das kollektive Tabu reden. Lass uns Zentralbanker in eine Diskussion mit einbinden über die Bedeutung eines Green QE und lasst uns die Bedeutung von Zentralbankgeld, digitalen Zentralbankgeld mit Smart Contract nutzen, eine gemeinsame Zukunft aufzubauen.

Speaker 1: Also vielen lieben Dank. Ich muss sagen, ich bin richtig inspiriert heute. Ich habe einiges mehr verstanden. Ich hoffe ihr da draußen auch. Wie ist es bei dir, Lena? Ich denke, ich werde noch bisschen nachlesen, ich bin auch wie schon aus dem Vorgespräch, Stefan, es macht so bisschen so BÄM im Kopf. Und es hat Spaß gemacht, mal das große Ganze mit dir zu beleuchten und eben nicht nur über vegan Ja oder Nein zu diskutieren. Danke, so da war es. Professor Doktor Doktor Stefan Kuhnweber. Das war eine besondere Folge. Herzlichen Dank. Vielen Dank.