Speaker 1: How I Met My Mummy. Der Finanzpsychologie-Podcast, damit du dich und dein Geld besser kennenlernst. Mit Ingo Schröder und Lena Kronenberger. Welche politischen Botschaften erreichen uns heute eigentlich wirklich noch? Und warum gerade die? Was macht die AfD kommunikativ, sagen wir mal anders? Und was verdienen eigentlich PolitikerInnen? Genau darüber sprechen wir mit unserem heutigen Experten Martin Fuchs. Er ist Politikberater, begleitet also Regierungen, Parlamente und Abgeordnete und weiß, woran politische Kommunikation heute oft scheitert und was sie besser machen kann. Ich freue mich, dass du dabei bist und diese Folge hörst und ich freue mich, dass du da bist, Martin. Hallo!

Speaker 2: Moin Moin, hallo Lena, hallo Ingo.

Speaker 1: Okay, steigen wir ein. Martin, aktuelle Umfragen zeigen, dass die AfD in der Wählergrunds stark zugelegt hat. Gleichauf ist mit CDU, CSU. Was ist es denn? Was macht die AfD vielleicht anders wirkungsvoller eventuell, dass viele denken, Das ist eine gute Wahl gewesen und das könnte auch in Zukunft eine gute Wahl sein.

Speaker 2: Ja, also erstmal bin ich kein großer Fan von so Umfragen, so Momentaufnahmen sind, weil wir natürlich da auch erlebt haben, dass gerade eine große Frustration und auch Enttäuschung bei vielen vielleicht UnionswählerInnen im Raum ist, die sich den Koalitionsvertrag anders vorgestellt haben. Das zum einen. Und zum zweiten ist die AfD natürlich nicht alleinstehend in Deutschland mit dem Erfolg, sondern das ist internationaler Nationaler Trend. Es gibt nur wenige Länder, wo das gerade so ein bisschen zurückgeht und Ruralisten gerade wieder verlieren. Aber selbstverständlich macht die AfD Sachen anders. Ich versuche das mal kurz zu fassen. Ich habe da so eine 4-Stunden-Keynote über den Erfolg der AfD. Die können ich jetzt hier halten. Ich versuche das mal runterzubrechen. Das eine ist natürlich, dass sie eine Partei ist, die bisher jedenfalls in Deutschland, auch wenn sie schon 10 Jahre alt ist, noch nirgendwo Verantwortung trägt, außer in kommunalen Ämtern. Das heißt, sie kann ganz anders auftreten. Sie kann als außerparlamentarische Opposition ganz andere Forderungen aufstellen. Ganz anders zu... politisch unkorrekt sich verhalten, als das Parteien können, die in Regierung sitzen und das Land führen müssen. Zweitens ist es eine Partei, in ein digitales Zeitalter hineingegründet wurde. Das heißt, sie hat ganz andere Vorteile, ganz andere Sozialisierung, ihre Mitglieder, ihre Funktionärinnen, die mit dem ersten Tag mit Facebook quasi die Partei aufgebaut haben auf der Facebook-Infrastruktur. Das heißt, sie ist ganz, ganz anders auf dem Umgang mit digitalen Tours gestartet. Das mussten die anderen Parteien viele Jahre lang erst mal lange lernen. Die SPD ist 154 Jahre alt. Das sind sehr, alte, analoge Strukturen, die dann aufs digitale Zeitalter hinein abgeändert werden müssen. Und sie hat es geschafft, natürlich ein digitales Vorfeld über zehn Jahre lang aufzubauen, was der Partei jetzt enorm hilft, ihre Inhalte in die Breite zu tragen. Und sie weiß, wie Populisten das weltweit auch wissen, wie man Aufmerksamkeitsökonomie im Jahr 2025 sehr erfolgreich hackt. Das heißt, wie man es schafft, diese Kakophonie von Informationen, die uns jeden Tag reicht, aufzubrechen und mit der Information, die man selber hat, dann in die Aufmerksamkeitsspannen der Bevölkerung oder der Medien zu kommen. Und damit treibt sie Diskurse aus dem rechten Rand ihrer Themen in die Mitte der Gesellschaft. Und man muss auch dazu sagen, der Erfolg der AfD hängt auch sehr, sehr stark an der Mitverantwortung von Medien. gesellschaftlichen Akteuren und auch demokratischen PolitikerInnen, die ihren Anteil an diesem Erfolg natürlich auch haben. Darauf kann ich in der Wurde auch nochmal eingehen.

Speaker 1: Sag mal, inwieweit, wir haben ja in Deutschland in letzten Jahren auch natürlich andere Themen, aber inwieweit, und hast du da auch Informationen, hängt auch der wirtschaftliche Abschwung, da wir ja auch viel über Geld reden, tatsächlich auch damit zusammen. Weil man erlebt ja schon häufiger, ich bin zum Beispiel im Osten geboren in der DDR, und wenn ich da manchmal so lang fahre, dann hat da gar keiner mehr geworben überhaupt aktiv mit irgendwelchen Plakaten, da hängt einfach nur noch die AfD. Und man hat ja manchmal das Gefühl und das äußern die Leute auch manchmal, man wurde so zurückgelassen. Gibt es da aber irgendwie in Kombination mit wirtschaftlicher Abschwung, die Leute verdienen weniger, man ist existenzbedrohter? Gibt es da Verbindungen dazu?

Speaker 2: Also erstmal haben wir eine Verbindung, ich bin auch in der DDR geboren und sozialisiert und fahre auch ab und zu durch diese Dörfer, die du gerade beschrieben hast und mir fällt das auch seit vielen Jahren auf. Ja, das wäre jetzt Teil Stunde drei in meiner Keynote gewesen. Selbstverständlich gibt es noch ein paar weitere Gründe für den Erfolg der AfD. Das Ganze ist klar. Wir leben seit spätestens der Corona-Zeit, aber vielleicht noch viel früher, seit der Finanzkrise, in einer absolut krisenhaften Polykrisensituation in Deutschland. Und das gibt es Menschen, die das charakterlich viel viel besser verkraften. Es gibt Menschen, die einfach natürlich selbstverständlicherweise Angst empfinden vor dem Abstieg, gesellschaftlichen Abstieg. Das Spannende ist, wenn man sich die AfD wieder anguckt, dann sind das aber gar nicht die schon Abgehängten, wirklich am sozialen Rand, sondern die, Angst haben davor abzurutschen. Und da ist natürlich die wirtschaftliche Krise eine ganz, ganz entscheidende auch. Und wenn dann auch noch dazukommt, dass man das Gefühl hat, dass die jetzt jedenfalls gerade abgewählte Ampelkoalition eben nicht schafft. oder die wirtschaftlichen Probleme, die wir haben, anzugehen und dann einen Griff zu bekommen und Orientierung zu geben. Das ist ganz entscheidend. Menschen brauchen Orientierung. Wo geht die Reise hin denn mit der Politik, die da gemacht wird? Dann treibt das natürlich Populistinnen und Populisten dann oder Extremisten in dem Fall bei der AfD dann die Leute auch zu. Und dann, dass du das gerade beschrieben hast mit dem Plakat, das ist eine sehr spannende Beobachtung. weil das in der Tat so ist, dass es ganz viele Räume, nicht nur im Osten, es gibt es auch nur Ruhrgebiete und in Fortesheim zum Beispiel, das sind Orte, an denen DemokratInnen gar nicht mehr da sind, weil sie auch keine Mitglieder zum Beispiel haben und dort einfach präsent sein können. Und die AfD ist konsequent seit Jahren dort an diesen Orten und schafft Infrastruktur, schafft Serviceangebote, macht Kinderfeste und so weiter und bietet einfach Orientierung und Sicherheit mit sehr einfachen Antworten, dass es dann auch wieder populismusprimitent nennt. auf die sehr komplexen, schwierigen vielleicht wirtschaftspolitischen Fragen.

Speaker 1: Ja, und das ist auch, ich hab schon früher beobachtet, das waren noch MPD-Zeiten, wo dann natürlich in so kleinen Dörfern soziale Kontakte im Endeffekt von solchen Personen organisiert wurden. Und jetzt übernimmt das halt vermeintlich dann die AfD an der Stelle. Nochmal aus der finanzpsychologischen Sicht, hab ich es häufig, dass Leute zu mir kommen und Geld mit Existenz verbinden. Jetzt übersetze ich das mal, was du gesagt hast aus meiner Wahrnehmung. Die Leute haben also Angst ihre Existenz. Die ist natürlich noch bisschen weiter weg der Existenzverlust, aber sie haben Angst abzurutschen, so hast du es ja gesagt. Inwieweit, denkst du, ist das nicht auch eine Art von Kommunikationskrise oder muss sich die politische Kommunikation da ändern? Man hört es zwar immer wieder, man fühlt sich nicht ernst genommen, aber inwieweit nehmen Politikerinnen die Leute da auch nicht ernst genug?

Speaker 2: Ja, also Konjunkturkrise ist natürlich ein sehr großes Wort und in dem Fall würde ich sagen, es gibt in jeder Partei, in jeder Fraktion Menschen, die sehr genau wissen, wie man sehr gut kommuniziert. Aber in der Breite, das haben wir in letzten Jahren auch erlebt, haben die Leute das Gefühl gehabt, dass eben nicht richtig und gut kommuniziert wurde. Und von daher kann man schon auch das Wort Krise vielleicht auch benutzen. Das ernst nehmen ist zum Beispiel ein sehr gutes Beispiel. Also es wurde viel in den letzten Jahren diskutiert über den Aufstieg der AfD auf TikTok zum Beispiel und die viralen Erfolge. Und was ganz, ganz oft vergessen wurde, die veröffentlicht wurden, dass die AfD mit dem ersten TikTok, das sie gemacht haben, die Leute auf TikTok ernst genommen hat. Sie sagt, okay, wir kennen eure Probleme, wir nehmen die Probleme wahr und hier ist unsere einfache Antwort auf dieses komplexe Problem. Und das haben die anderen Parteien nicht getan. Also die haben dann angefangen, als sie gemerkt haben, dass die AfD erfolgreich wird, mit Klamauk geantwortet. versucht, irgendwie plattformlogisch irgendwie deine Fans-Videos und Lipsynchs zu machen.

Speaker 1: ...

Speaker 2: Und das hat sich geändert mittlerweile, aber das war Anfang ganz stark. Und damit nimmt natürlich kein 16, 17, 18-Jähriger mit seinem Problem ernst, wenn man dann den Strafgesetzbuch § 184 tanzt, der ja gerade geändert wurde. Und das hat die AfD wirklich mit jedem Video, vielleicht 98 Prozent der Videos, hatten einen inhaltlichen Kern, hatten ein inhaltliches Problem, was sie aufgegriffen haben. Und das haben sie in der Tat den Menschen das Gefühl gegeben, dass man sie ernst nimmt.

Speaker 1: Spannend ist ja auch, dass wir gerade wieder über die AfD reden und nicht über die Inhalte der demokratischen Parteien. Es zieht natürlich so bisschen, wenn man auch sagt, die AfD schafft es ja auch, einfach Dinge auch darzustellen. Ich meine, wenn man sich mal irgendwie die Bild-Zeitung anguckt, das geht auch total einfach, da verstehe ich auch sofort, worum es da irgendwie geht. Aber auch, wie gesagt, wir machen es im Podcast, große Zeitungen, alle reden über die AfD, ist vielleicht eins der großen Probleme, dass demokratische Inhalte gar nicht mehr gehört werden können, weil wir immer nur über die Negativbeispiele reden, also in meinen Augen Negativbeispielen. Und jetzt zu deinem Job, du bist Politikberater, was genau rätst du denn demokratischen Parteien?

Speaker 2: Genau, das ist eines der größten Knackpunkte, würde ich fast sagen. Das haben wir auch in dem letzten Wahlkampf wieder erlebt, wie quasi alle sich an der AfD abgearbeitet haben, an dem großen Thema Migration, was die AfD seit zehn Jahren in die Mitte der Gesellschaft getragen hat. Das ist ein wichtiges Thema, auch große Probleme, die wir lösen müssen da. Es gibt auch noch viel, andere Probleme. Und ich hätte mir gewünscht, wenn alle Parteien, die CDU zum Beispiel mit ihrer Wirtschaftsgründ-Hentz, die Grünen mit ihrer Klima- und Umweltkompetenz, einfach diese Themen mal hochgezogen hätten, durch kommuniziert hätten und dann eine positive Vision, eine positive Idee davon, wie sie diese Probleme lösen wollen, mal diskutiert hätten und gar nicht auf jeden Forz, den die AfD gelassen hätte, eingegangen wäre, nur weil man das Thema dann versucht hat, den wegzunehmen. Das war so bisschen der Versuch jedenfalls. Und wie das extrem gut funktioniert hat, hat die Linkspartei gezeigt. hat von der, genau, genau. Also das ist ja quasi der best practice, der hoffentlich dann auch ein bisschen zum Umdenken jetzt in Parteizentralen führt bei den nächsten auch Kampagnen und Wahlen. Sie haben gesagt, ja, es gibt das Thema Migration, aber wir gehen erst mal, bevor wir ein Wahlprogramm machen und eine Kampagne machen, erst mal an 600.000 Türen. Haben geklopft, gesagt, klopf, klopf, hallo, Herr Fuchs, was ist denn Ihr Problem? Was stört Sie gerade am meisten? Und glaube, nur an drei Türen von den 6.000 qualititiven Gesprächen, die Sie geführt haben, kam das Thema Migration überhaupt vor. Rest war ganz mit anderen Themen, Thema Miete, Lebensmittelpreise und so weiter. Und dann haben sie gesagt, konsequent, dann lass uns diese Themen kommunizieren. Dann lass uns das machen. Und das war ein extrem großer Erfolgsfaktor. Da haben noch ein andere Sachen mit reingespielt, aber die einen Fokus auf ein Thema, was dann auch mit Kompetenzwert in der Partei verbunden wird und das durchkommuniziert, egal was die anderen Parteien für Themen gerade diskutieren, ist extrem wichtig. Und das wünsche ich mir. Ich weiß, es gibt diesen tollen Spruch von Hermann Schmidt. Ich sitze in Hamburg, Visionen hatte, soll zum Arzt gehen und das ist immer so ein großes Wort.

Speaker 1: Klare Vor-

Speaker 2: Aber ich würde mir wünschen, dass wir wieder mehr Visionen haben, die den Leuten zeigt, wo wir hin wollen, was das Ziel eigentlich der Reise ist, die vielleicht jetzt hart wird und die vielleicht auch unsere Geldbeute betrifft. Aber die Leute sagen, hier in vier Jahren wollen wir da stehen und wir nehmen euch jetzt mit und kommunizieren auch jeden Schritt mit, den wir da auf den Weg gehen. Das kann hart werden, das wird vielleicht auch schmutzig für euch und das wird vielleicht auch unangenehm für euch. Aber das ist unsere Idee, wo wir hin wollen und da wird unsere Zukunft da strahlend. Das ist ein bisschen sehr pathetisch jetzt ausgedrückt. Und das würde ich mir viel, viel mehr wünschen. Und dass man dann auch gar nicht mehr reagiert, sondern dass man erst mal agiert. Denn 98 Prozent der politischen Kommunikation. Das heißt, irgendjemand postet was auf Social, gibt ein Interview in der Tagesschau, was auch immer. Und dann denken alle in der Echtzeit Demokratie, in der wir gerade leben, auch durch digitale Medien, sie müssen sich dazu verhalten. Sie müssen dazu eine Position haben, müssen darauf reagieren, damit sie auch vorkommen zu diesem Thema, zum Diskurs. Und da müssen wir weg von, also da müssen wir ganz, ganz kategorisch weg. Ich würde sagen, 60 Prozent der politischen Inhalte

Speaker 1: Reaktion.

Speaker 2: können schon mal gestrichen werden, weil das einfach nur die Reaktion auf etwas ist, wo man irgendwie dabei sein möchte im Diskurs und das einfach mal den Mut zu haben, nichts sagen zu müssen und nichts, Meinung zu haben zu bestimmten Themen würde schon helfen und dann eine klare Kommunikation, das betrifft alle Parteimitglieder, also mittlerweile haben die Grünen 150.000, die Linke über 100.000, das sind wieder sehr ansehnliche Zahlen, die alle mitzunehmen, dass sie auch dieses Thema, was man dann gesetzt hat, gemeinsam dann auch setzen und dann auch besprechen und auch immer wiederholen dieses Thema und dann kann das durchaus sehr erfolgreich werden.

Speaker 1: Wenn ich so höre, das geht den Leuten an den Geldbeutel. haben bei uns im Podcast immer die Übersetzung Geld gleich ich. Dann ist das der Ich Beutel. Also es geht den Leuten an sich selbst. Das ist die Übersetzung. für dich als Politikberater, was wollen die Leute denn in Bezug auf Geld auf sich? Also was sagst du den Leuten denn dann? Wenn ich jetzt zum Beispiel Marketing mache, dann mache ich mir konkret darüber Gedanken. Was sind die Ängste der Leute? Was sind die Hinzumotivation, die Von-Weg-Motivation? Was sagt man so einem Politiker dann vielleicht in Klammern mit Bezug gerade auf Geld, was man den Leuten dann vermitteln möchte? Wissen die überhaupt, was die Leute in Bezug auf Geld auf sich wirklich möchten? Oder ist das mehr so ein... Also, ich meine, du hast es ja bei den Linken gerade beschrieben, aber das klingt manchmal so und ich habe das Gefühl, so wie munteres Topf schlagen und blinde Kuh spielen bei einer Geburtstagsfeier.

Speaker 2: Also ich glaube schon, dass es den Parteizentralen und es gibt eine große Umfrageindustrie in Deutschland, die sehr gutes Geld verdient, auch für interne Studien. Das heißt, Parteienwissen schreibe ich schon sehr genau, was bestimmte Wählergruppen und Wählerpotenziale, die sie haben, wichtig ist und wie relevant Geld für sie ist. Das Problem ist, zum Beispiel in der Volkspartei oder vielleicht auch in einer kleineren Partei, dass wir extrem viele divergierende auch Zielgruppen und Untergruppen haben, die natürlich sich dann teilweise widersprechen in ihrem, was sie wollen. Und das dann quasi zu einem trotzdem attraktiven Gesamtangebot zu schnüren, ist extrem schwierig. Und dann kommen halt so komische Kompromissgeschichten raus, dass man den Unternehmern nur ein bisschen was wegnimmt und den Armen aber nicht so viel dazu gibt, wie sie eigentlich bräuchten und so weiter, damit sie glücklich sind oder das Gefühl von Glück dann entstehen kann. Und das ist eher das Problem, dass wir unsere Gesellschaft sich so extrem ausdifferenziert hat in so vielen Untergruppen, von Zielgruppen. Es gibt ja auch nicht die Jugend oder die Rentner. Da fängt es ja schon an. Also das ist, da sind ja schon quasi Die Zielgruppen, die man immer so gerne in den Medien liest, die gibt es ja nicht. gibt bei den jungen Leuten, diese jungen Leute, die in einer sehr kleinen Zielgruppe sind, muss ich sagen, nur 150 Untergruppen, relevant sind, die sich ganz, ganz andere Informationskanäle haben, ganz andere Diskurskultur haben, ganz andere popkulturelle Referenzen brauchen bei der Ansprache usw. Und das ist eher die Schwierigkeit, da den gemeinsamen Nenner zu finden, den roten Faden zu finden, wie entsteht Glück? Ich würde das gar nicht mal unbedingt an Geld festmachen. Mein Geld ist eine Perspektive. Ich glaube, brauchen das Gefühl gesehen zu werden, gehört zu werden, respektiert zu werden. Das war eine sehr erfolgreiche SPD-Kampagne 21, der Respekt als Thema. Und da ist Geld ein Aspekt davon, glaube ich, was Menschen wollen. Ich kenne in manchen Fällen sehr viele Menschen, wo Geld jetzt nicht an erster Stelle an Relevanz sondern andere Sachen, Selbstverwirklichung, soziales Miteinander, Zusammenhalt usw. Und da braucht es, glaube ich, einen roten Faden, wie man dieses Gefühl bei Menschen irgendwie anspricht. Sicherheit, Freiheit, Glück.

Speaker 1: Ja, und das ist ja ganz spannendes Thema. weiß, es gibt viele verschiedene Zielgruppen. Eine immer größer werdenden Zielgruppe sind ja RentnerInnen. Wenn ich jetzt Kanzlerkandidat wäre und ich müsste den Leuten eigentlich die Wahrheit sagen, dass dieses System so nicht weitergehen kann, ich aber gleichzeitig weiß, dass die Hälfte aller meiner WählerInnen nicht glücklich darüber sein wird, dass ich eigentlich die Renten senken müsste, damit alle demografisch mal genug haben und gleichzeitig nicht die junge Generation alles zahlt. Da sind wir beim Thema Geld und Rente und ich bin mir sicher, viele unserer Zuhörerinnen, wissen es auch demografisch, sind manche auch schon in der Phase. Wie geht man da eigentlich als Politikberater ran? Dieses heikle Thema, das wurde jetzt auch wieder größtenteils vermieden im Koalitionsvertrag, findet man einige Passagen, aber eigentlich wird es ja von Legislaturperiode zur Legislaturperiode verschoben. Wie geht man da als Politikberater ran, ein Politiker, wenn ich jetzt zu dir kommen würde und sage, ja, ich packe jetzt mal alle Karten auf den Tisch und hoffe, dass das gut geht?

Speaker 2: Ja, also ich bin ein sehr großer Freund von Schmerz zu fügen in der Kommunikation. Ich glaube, das klingt jetzt sehr, hart, aber ich glaube, das ist so eine Lebenslüge, wir vor uns hertragen auch, dass das Rentensystem sicher ist und die Rente sicher ist. Und es gibt auch ein paar andere Themen auch noch, zum Beispiel, dass wir keine neuen Schulden aufnehmen mussten. Der Wahlkampf im Frühjahr, März war davon geprägt. Und dann einen Tag danach wären es 500 Milliarden ohne Probleme, wenn man die Schuldenbremse ausgesetzt. Und ich glaube... Ja, er hätte die Wahl damit verloren, hätte er es vorher gesagt. Selbstverständlich, so ist unsere Logik. Aber ich glaube, jetzt zu Beginn Legislatur, wo man in vier Jahren noch mal hat, ist es ganz, ganz entscheidend, dass man diesen Schmerz den Leuten zufügen muss. muss Ihnen sagen, wir werden wahrscheinlich als Deutschland nicht mehr wachsen. Wir werden eher schrumpfen quasi auch von unserem Wirtschaftswachstum. Wir werden unser Lebensstandard nach unten schrauben müssen, an Süde- und Osteuropäischen Ländern orientieren und nicht an anderen wie Taiwan oder immer der Schweiz oder so etwas. Und das gehört für mich dazu, für eine gute Politik und eine gute Kommunikation, diese Ehrlichkeit zu leben. Ich weiß, alle, es probieren, wurden abgestraft. Auch Robert Habeck hat es ja versucht, auch in diesem Wahlkampf ein bisschen mehr Ehrlichkeit reinzubringen. Und das ist jetzt eine Analyse jedenfalls so, dass es den Grünen geschadet hat, das zu sagen. Aber ich glaube, es gehört dazu, weil diese Lüge immer weiter vor sich her zu tragen oder diese Beschwichtigung, wird am Ende die Demokratie noch viel, mehr gefährden, als wenn man den Leuten jetzt einmal anfängt,

Speaker 1: ...

Speaker 2: diese sehr schmerzhaften Wahrheiten mal beizubringen.

Speaker 1: Das gehört ja auch dann mit zum Ernstnehmen, also die Bürger in Ernst zu nehmen. Ich habe vor ein paar Jahren ein Interview geführt mit einer Nichtwählerin und nicht eine Wählerin, diesmal ist es eine Frau, diesmal muss ich es gar nicht gendern, mit einer Nichtwählerin und sie hat mir ganz deutlich vor Augen geführt, wie vermutlich sich viele fühlen und zwar es gibt die kleinen Menschen und es gibt die da oben, die Politiker innen und ich frag mich, ob du uns jetzt mal so ein bisschen durch deinen Job, du kennst ja wirklich so ja alles, was wir nicht kennen. Wenn man sagt, die da oben, die sind ganz weit weg, du kannst sie uns näher bringen, denn du arbeitest ja mit PolitikerInnen. Was würdest du sagen, spornt die Menschen, mit denen du vielleicht auch aktuell arbeitest, überhaupt an? Also was steckt da so hinter? Weil ich meine, ja.

Speaker 2: Das Spannende ist ja, mit vielen Menschen, die man vielleicht nur medial vermittelt kennt und wenn man die dann persönlich trifft, habe ich eigentlich bisher noch nie einen Fall gehabt und ich viele Ministerpräsidenten, BundesministerInnen beraten in letzten 15, 16 Jahren. Es eigentlich keiner, wo ich sagen würde, ist abgehoben. Jedenfalls im persönlichen Miteinander überhaupt nicht. sind ehrlicherweise überraschend uneintel oftmals und überraschend auch wenig quasi auch von sich überzeugt, dass sie was besseres wären vielleicht auch. immer mal jemanden dazwischen, keine Frage, aber der meisten nicht. Und mein Gefühl ist, für die meisten, in diesen Politikbetrieb gehen, die haben eine hardcore intrinsische Motivation, das zu tun und das zu machen, weil sie eben auch wissen, welche Nachteile das haben kann. Natürlich ist es attraktiv, Macht zu haben, Anführungsstrichen, natürlich ist attraktiv, von Leuten Zuhübe zu bekommen, aber es gibt auch sehr viele Täler in diesem Politikbetrieb und sehr viele Intrigen und auch die negativen Seiten, die man mit einpreisen muss. Deshalb haben wir eine sehr hohe inhaltliche in drin sich Motivation. Die meisten kommen über einen konkreten Inhalt in politische Arbeit und die einen schnell, die anderen weniger schnell dann auch in Ämter und Mandate. am Anfang sind sie noch, gerade so, wenn man zuerst im Bundestag, im Landtag gewählt wird, ist man noch mega engagiert und idealistisch unterwegs und denkt, man kann die Welt verändern und dann merkt man relativ schnell, wie das System einen aber verändert. Also das ist gar keine Systemkritik. Aber so ein demokratisches System hat auch seine eigenen Regeln. Warum eben nicht seine Idee, die bestimmt total smart und super ist, wenn man die Rente reformiert, dann von allen anderen 629 dann mitgetragen wird. Und das zu lernen frustriert ganz ganz viele, ganz ganz schnell. Und viele gehen dann auch wieder raus aus der Politik. Also wir haben kreuzgezog ein riesen Adalast von sehr kompetenten Menschen, die 40 gehabt im Bundestag, die gesagt haben, wir haben jetzt genug geackert und jetzt sollen wir andere machen. Unser Leben war hart genug die letzten vier oder acht Jahre im Parlament. tun wir uns nicht mehr an. Andere bleiben länger dabei, aber die meisten haben immer noch so einen idealistischen Grundwert, den sie tragen, warum sie das machen. Warum sie Deutschland, die Welt, Europa besser machen wollen.

Speaker 1: Und jetzt denken ja viele, der Idealismus wird auch sehr gut bezahlt. Also PolitikerInnen haben ein fantastisches Gehalt und irgendwie ist es immer noch ein Mythos und irgendwie ein bisschen shady, was dann Politiker selbst verdienen. glaube gerade Herr Merz war ja auch mal in solchen Themen beteiligt. Was ist da jetzt wirklich dran aus deiner Erfahrung? Also wie sehr Mythos ist PolitikerInhalt wirklich? Ist es wirklich? Und wie transparent vielleicht im Gegensatz ist das Gehaltssystem in der Politik?

Speaker 2: Ja, also ich sag mal gleich mal einen Satz, der wahrscheinlich für Furore sorgen wird. Politiker sind massiv unterbezahlt in Deutschland. Also Angela Merkel, nur so als die Topverdienerin oder jetzt auch Olaf Scholz, ungefähr 320.000 Euro im Jahr verdient. Wenn man das vergleicht, CEO von der Firma, die 80 Millionen MitarbeiterInnen hat, ein bisschen schiefer Vergleich, würde wahrscheinlich bisschen mehr verdienen so. Also der Vergleich hinkt ein bisschen. Das heißt, die Verantwortung, die jemand als Bundeskanzler, Bundeskanzlerin hat, ist nicht vergleichbar mit dem mittelständischen Hittenschampion aus Bad Nürnberg, der vielleicht das Zehnfache verdient in der CFO-Funktion, ähnlich. dann, wenn man in die Landtage reinschaut und in den Bundestag, kann ich ja gleich mal ein paar Zahlen nennen, dann sind das für viele Menschen, die draußen hart arbeiten, sehr, sehr hohe Zahlen, wenn man das so auf dem Plattpapier sieht. Die geringste Diät gibt es in Hamburg, weil es ein Teilzeitparlament ist. sind es ungefähr 4.000 Euro steuerfrei, die ein Abordneter dort verdient. Und das meiste kann man in Baden-Württemberg, in NRW, verdienen. Als Abordneter sind so 10.800 Euro. Das klingt mega, fünfstelliger Betrag. Aber dazu muss man auch wissen, dass das in 18 Stunden, 7 Tagen die Woche, Aufgabe von Privatheit, komplette Aufgabe von Privatheit, immer ansprechbar, immer erreichbar. sein und ich kenne wenige Jobs mit so einer Arbeitsbelastung, auch mit so einem Stresslevel und mit so einer, auch in dem Fall hohen Entscheidungsaktivität, die man haben muss. muss jeden Tag hohe Läden von Entscheidungen treffen, die alle falsch sein können, weil sie auch immer unter Unsicherheit passieren. Und das ist schon etwas, ich würde sagen für 99 Prozent der ParlamentarierInnen, würde ich mir eine Hand ins Vorderlegen, dass sie sie extrem den Arsch aufreißen. Es gibt immer mal jemanden dazwischen, der irgendwie dann aus persönlichen Gründen dann bisschen weniger macht, so auch die meisten. machen wirklich was für dieses Geld. Und dann, wenn man das relativiert und mal runterrechnet auf den Stundenlohn, wenn man das mal machen sollte, auch die sozialen Kosten, man hat. Man sieht seine Kinder nicht. Gerade für junge Frauen in der Politik, wie hart ist das, dass man gerade junge Mutter ist und hat man 18-Stunden-Tage und man sieht die Kinder teilweise tagelang, wochenlang nicht so. Und auch für junge Väter natürlich so. Und das ist schon etwas, was man, glaube ich, ganz ganz oft nicht sieht, wenn man nur diese nackten Zahlen sieht. Und dann kommt noch dazu, dass so Parteien wie die Grünen zum Beispiel und die Linke noch so Abgaben haben. Das heißt also, das heißt, ist eine Pflichtabgabe. Wenn ich im Bundestag sitze, muss ich 30 bis 40 Prozent abgeben in den Kreisverband, damit er auch finanziert werden kann. Und jetzt gibt es auch ein paar Abgründe der Linkspartei, die jetzt schon gesagt haben, sie werden nur sich einen Grundgehalt von zweieinhalbtausend Euro auszahlen und der Rest wird gespendet. dann sozialen Initiativen und Menschen, es wirklich dringend haben. Für zweieinhalbtausend Euro in 18 Stunden Tag, über vier Jahre hinweg das dann extrem wenig Geld.

Speaker 1: Ja und ich glaube vor allem, wird auch, ich habe spontan drüber nachgedacht und meine eigenen Projektionen mal weiten lassen und mal so die Medien vor meinem inneren Auge vorlaufen lassen. Ich glaube, was halt häufig gemacht wird, womit ihnen das Geld nicht gegönnt wird, ist, dass man ihnen halt nicht immer die Kompetenz wirklich zuordnet. Also der reine zeitliche Aufwand, die Verantwortung, das Opfer, was man bringt, wird glaube ich gar nicht gesehen, weil man halt, also weil ich glaube, die Arbeit auch nicht immer so transparent ist von PolitikerInnen. Ja, also wenn ich jetzt wüsste, so wie du es beschreibst und ich hätte quasi wie so ein DAL, also ich habe was bestellt und dann kann ich mal ein Paket verfolgen, das ist natürlich sehr gläsern und sehr transparent, aber nur vom Bild her, wenn ich also genau wüsste, was hat mein Politiker eigentlich gemacht, den ich gewählt habe und darum verdient er so viel, das wäre, glaube ich, schon mal was anderes. Aber ich glaube, die wissen gar nicht, was sie tun, die werden in irgendein Amt gewählt. Okay, da muss ich halt viel machen. Verstehst du, was ich meine? Also ich glaube, ist so bisschen an meiner eigenen Wahrnehmung eine Diskrepanz, dass man halt die Kompetenz nicht gegenüberstellt. Das fand ich jetzt immer sehr schön und sehr wichtig, dass du gesagt hast, mit dem eigentlichen Aufwand, Opfer und Bürde, die man da auch trägt. Ich hab vor zwei Jahren Kevin Kühnert interviewt und die Podiumsdiskussion eben so 10 Uhr abends am Freitag und er ist wieder zurück zur Arbeit. Und ich war so, wie jetzt 10 Uhr abends? Und da habe ich das das erste Mal so verstanden. Und wir sprechen ja da auch über, also du hast gerade über Gehälter gesprochen von richtigen Mandaten und die Frage ist, was machen LokalpolitikerInnen ehrenamtlich? Also ich meine, ganze System trägt sich ja nicht jetzt nur über die bezahlten PolitikerInnen.

Speaker 2: Sehr guter Punkt. Das wollte ich eigentlich noch sagen, habe es vergessen. Es gibt über 100.000 kommunalpolitisch Aktive, die in Stadträten, in Kreistagen und so sitzen. Und die kriegen eine Aufwandsbauschale, das sind ein paar Euro pro Sitzung irgendwie. Und das ist wirklich auch neben dem Beruf, sich dann noch hinzusetzen, dann auch noch quasi ehrenamtlich dort Politik zu machen. habe ich größten Respekt davor, auch gerade wenn man erlebt, wie Gewalt, auch digitale Gewalt und analoge Gewalt in letzten Jahren gegenüber kommunalpolitischen Akteurinnen zugenommen hat, ist das mein größter Respekt vor diesen Menschen, die sich das antun. Und zur Transparenz, ja, da gebe ich dir Recht, es ist natürlich sehr, schwierig, Interesse in einer Traumaturgie hochzuhalten, politisches Leben oder einen politischen Alltag eines Menschen zu verfolgen. Das eine ist Transparenz. Es gibt mittlerweile sehr viele, die ganz, ganz transparent machen, wie viel Geld sie bekommen, wie viel Euro und so etwas, auf den Webseiten alles nachlesbar ist. Aber es ist auch extrem unspannend, quasi jeden Termin das, was ein Politiker, eine Politikerin macht, zu dokumentieren und zu zeigen. Das machen ja leider viele und es wird überhaupt nicht, es gibt keine Aufmerksamkeit dafür. Das ist Problem, das die Leute auch am Ende gar nicht interessiert. Und das Thema Kompetenz, ja, ist immer wieder ein Thema, wo ich auch denke, der eine oder andere ist vielleicht ungeeignet dafür, für das Amt oder was er jetzt bekommt. Aber das sind ganz normale Menschen, wie auch in jeder Firma. Es gibt sehr, viele inkompetente Menschen auch in Führungspositionen. In jedem Verein, in jeder NGO gibt es das. Warum soll das in der Politik nicht geben? Es soll ja ein Upload der Gesellschaft sein und da darf auch mal ein inkompetenter Mensch auch mal eine Position übernehmen. Und Leute dürfen ja auch mal wachsen. zum einen dürfen sie Fehler machen. Ich bin ein großer Fan. für die Kultur und die Politik, dass man natürlich Fehler machen darf und dann auch darüber reden sollte, warum es schief gegangen ist und daraus zu lernen. Und da darf auch mal Inkompetenz im Spiel sein, weil es kann nicht alles richtig gemacht werden.

Speaker 1: Jetzt haben wir über Gehälter gesprochen von einzelnen Menschen. Ich finde es jetzt spannend mal zu schauen, wie ist es denn mit so einem Wahlkampf generell? Also was fließt dafür Geld? Wie viel wird ausgegeben? Vielleicht kannst du das pauschal sagen oder sogar aus dem Nähkästchen plaudern und ganz genau uns mal vorrechnen, was so verschiedene Parteien ausgeben.

Speaker 2: Man hat ja immer diese Zahlen aus den USA im Kopf, immer die Runde machen. Der letzte US-Wahlkampf hat ja auf jeder Seite ungefähr 2,5 bis 3 Milliarden Dollar gehabt. Das sind so die Zahlen, die man im Kopf hat. Und wenn man sich dann anguckt, was in Deutschland ausging, wird es, sagt man, Peanuts. Denn die großen Volksparteien haben eigentlich seit Jahren so eine Art Agreement, dass sie nicht mehr als 20 Millionen Euro pro Wahlkampf ausgeben. Das sind großen Parteien, die Millionen für ganz Deutschland, für den ganzen Bundestagswahlkampf.

Speaker 1: 20 Millionen?

Speaker 2: Für Europawahlkämpfe ist es dann viel weniger, es sind 10 Millionen. Und für Landtagswahlkämpfe sind teilweise nur 500.000 Volksparteien. Und wenn man sich alle, ich habe versucht die größte 8, 9 Parteien zusammen zu zählen, von den Zahlen, die bekannt sind aus dem letzten Bundestagswahlkampf, da kommen wir ungefähr auf 65 Millionen Euro von allen Parteien, die jetzt auf dem Bundestag sitzen, plus Volt, plus BSW und so weiter, ein paar dazugezählt. Also 65 Millionen, das klingt jetzt sehr, viel. Wenn man sich anguckt, wie teuer ein Wesseland-Plakat ist, so ein großes Plakat, aufgestellt wird, teuer ein Kugelschreiber ist, den man produziert. Das kommt auf die Lage so drauf an, aber allein das zu buchen, sind das schon teilweise für einen einzelnen Kandidaten 15.000, 20.000, 30.000 pro Wahlkampf nur für Plakate. Da ist das Geld schnell alle da. Wenn man dann überlegt, baut vielleicht noch paar coole digitale Tours,

Speaker 1: Wie toll ist es? Ich weiß es nicht.

Speaker 2: Man muss ein paar Leute auch einstellen, die vielleicht Fähigkeiten haben, Personalkosten, die man so hat. Dann sind vielleicht 5 Millionen Euro für eine kleine Partei relativ schnell weg. Da ist noch kein einziges Thema gesetzt, sondern da sind erst mal nur Plakatflächen gebucht und eine Webseite gebaut.

Speaker 1: Ingo, ich meine, du mit deiner Firma findest du Marketing ja auch spannend. Ich habe mir gerade schon vorgestellt, dass du es richtig witzig findest, wie wenig die Politik dafür ausgeht im Gegensatz zu dir. Wir geben jetzt nicht so viel aus in Summe. Ja, aber im Vergleich. Ich bin überrascht. hätte es tatsächlich mit mehr gerechnet, ohne mich mit den Zahlen jemals beschäftigt zu haben. Aber gab es das Agreement nicht auch mal in den USA eigentlich? Und dann haben sie es aufgelöst. Ja gut, meine, es gibt bei Leuten, die sich nicht an Regeln, aber...

Speaker 2: Genau, also in Deutschland ist es mittlerweile auch wenig aufgelöst, weil mittlerweile immer mehr Externe auch sich in Wahlkämpfen tummeln. Da gibt es dann diese ominösen österreichischen Millionäre, die dann 2,8 Millionen Euro auf den Tisch legen und Plakate für die AfD kleben, zum Beispiel als Parteispende. Es gibt jetzt auch so ganz neue, eine Agentur, die heißt Media Force. Das sind progressive Menschen, die versuchen, progressive demokratische Inhalte in die Mitte der Gesellschaft zu tragen. Die haben Geld eingesammelt. und haben Anzeigen in den letzten Wochen, letzten drei Wochen für die SPD geschaltet im Wert von 1,5 Millionen Euro für die SPD. Das sind also ganz neue Konstrukte. Das muss als Parteispende aber auch transparent gemacht werden. muss die Partei auch vor Buchen berichten. Also da gibt es ein bisschen mehr Geld auch im Markt. Aber für die Parteien selber sind das die Summen, ich genannt habe.

Speaker 1: Vielen Martin, was mich interessiert, du redest total schön so unparteilich, aber ich frage mich so, wie geht das? Du bist ja Politikberater und ich kann mir vorstellen, du würdest für die Grünen arbeiten, haben dann zum die Link noch Lust mit dir zu arbeiten oder die CDU? Also arbeitest du für alle oder ist es dann schon, dass du eigentlich schon immer so für eine Partei oder eine Partei berätst?

Speaker 2: Ja, das ist die spannende Frage, die ich sehr häufig bekomme und ich weiß auch ehrlicherweise nicht, wie es passieren konnte, aber ich bin reingerutscht vor 15, 16 Jahren, als ich damit angefangen habe. Da gab es noch sehr wenige, die so die Digitalkompetenz haben, was ein mein Schwerpunkt ist. Und ich habe es in den letzten Jahren geschafft, sowohl von der CSU, Landesleitung bis zur Linksparteivorstand, alle demokratischen Akteuren zu beraten. Und teilweise gibt es Bundesländer, da habe ich alle vier Landtagsfraktionen parallel beraten. Also hätte ich gesagt, man hätte sich das sparen können, hätte einen gemeinsamen Workshop machen können, aber nein. dem Fall sind die Themen auch mal bisschen was anderes und auch die Herausforderungen ein bisschen anders. Von daher wäre das auch völlig nicht funktioniert. Aber nein, da ich ja wenig über Inhalte berate, sondern quasi über Formate, über Formen, über Strategien, Konzepte, funktioniert das und ich mache das auch immer transparent. Also ich mache das gerade fremd, wenn ich im Bundesland für die Regierung gerade arbeite, wenn mich die Opposition anfragt. Und auch das ist aber natürlich, glaube ich, auch für die Kunden ganz spannend, weil ich natürlich den Einblick auch habe in andere Denkstrukturen, andere Kulturen von Parteien, die ich vielleicht auch angreifen will oder verstehen will in meiner Kommunikation. Und von daher bringe ich dann natürlich ein sehr breites Wissen damit, was viele Agenturen, nur für eine Partei arbeiten, gibt es ja bei der SPD Leute, die nur für die SPD arbeiten, vielleicht gar nicht mitbringen. sehr rundum holistischen Plip von außen.

Speaker 1: Es ein Rap, würde man sagen. Also finde ich eine schöne Abrundung an der Stelle. Ich habe mir auch noch in den letzten Minuten darüber Gedanken gemacht, wie können wir das Ganze eigentlich abrunden? Wie können wir das nochmal mit auch Finanzpsychologie verbinden? Und wir schauen eigentlich immer aufs Geld und merken, es ist die Person dahinter. Und ich glaube, was in der Politik auch wichtig ist, und das fand ich kam heute mit dem, was du dargestellt hast, sehr schön rüber, ist, die Menschen dahinter, den einzelnen Politiker als Menschen auch mal zu sehen. ⁓ damit auch wiederum bessere Verhältnisse herstellen zu können, mit zum Beispiel dem, was sie verdienen und nicht nur die Partei an sich zu sehen oder vielleicht das Programm, was sie machen, eben den Blick dahinter und nicht den Politiker oder die Politikerin als Actionbox-Hero, wie es gerade so beliebt ist, AI zu sehen, sondern den Menschen mit Gefühlenverantwortung, Opfern, er auch dahinter bringt. Und das ins Verhältnis zu setzen, ähnlich wie man halt bei Geld auch dahinter schauen sollte, was ist eigentlich die Projektion da an der Stelle, fand ich sehr schön. Würdest du dem zustimmen? Ganz kurz als letztes, Martin, ist das so, wie du dir das auch wünscht? Also den Menschen dahinter zu sehen oder glaubst du, das könnte auch so eine Falle sein? Weil das ist ja in manchen Ländern eher so, dass man sagt, so die Persönlichkeit kommt total in Fokus, während in Deutschland ist ja schon immer noch recht professionell gehandhabt.

Speaker 2: Ja, das stimmt natürlich. die deutsche Politik ist sehr stark geprägt von Personalisierungs-Tendenzen und natürlich von Personenmarken, die dann über die Parteistrahlen gucken, nach Bayern, wo es jemanden gibt, der gerne König von Bayern wäre, aber dann doch noch...

Speaker 1: Ein gutes Video, da schwimmt er im See.

Speaker 2: Ja, genau. das gibt es schon auch. Aber wir haben zum Glück ein sehr gutes System, ein demokratisches System, dass es Personen eben nicht so einfach macht, dann über andere zu strahlen, sondern dass dann die Strukturen dann doch dafür sorgen, dass Parteien und deren Inhalte relevant sind oder sein sollten. Und ja, die Gefahr besteht, gebe ich dir recht. Aber ich glaube, ich hätte jetzt keine Angst davor, dass die Person jetzt zu gestärkt im Ödepunkt ist. Was ich mir wünschen würde, Weil irgendwo das gerade angesprochen hat, eher, dass wir wieder mehr Menschlichkeit leben im Miteinander. Also zum einen würde ich mir das ZwischenpolitikerInnen wünschen, dass wir uns auf der öffentlichen Bühne eben nicht an den Hals gehen und böse Sachen in den Kopf werfen, sondern wieder in eine andere, auch miteinander Diskurskultur leben. Also dieses Tod, in meinen Augen ist die Diskurskultur gerade in Deutschland wirklich am Boden.

Speaker 1: Odens.

Speaker 2: Und dass das Bürgerinnen Bürger auch wieder versuchen zu verstehen, warum Sachen vielleicht zu laufen und so nicht. Da gehört natürlich die Politik dazu, die es für besser erklären muss. Aber dazu gehört auch, dass wir als Bürgerinnen und Verständnis dafür aufbringen, dass der Menschen sind dahinter. Und da gebe ich immer Komplik natürlich recht.

Speaker 1: Danke Martin. Das war Martin Fuchs Politikberater, der, wie wir gerade gelernt haben, für mehr Menschlichkeit steht und auch eine offene Fehlerkultur. Schön, dass du da warst.

Speaker 2: Siehe Gannam.

Speaker 1: Tschüss dann, ciao. Tschüss. Danke, dass du zugehört hast. Wenn dir diese Folge gefallen hat, schick sie doch einer Freundin oder einem Freund. Kommentiere und bewerte diesen Podcast. All das würde uns wahnsinnig freuen. Schau auch bei MyWerk Finanzpartner vorbei, unserem Podcastpartner. Und schalte unbedingt nächste Woche wieder ein. AmaneMande. Bis dahin.