Speaker 2: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Es geht weiter mit der Fachanwältin für Familienrecht und der Mediaturin Yvonne Benecke. Sie beschäftigt sich schon seit rund 30 Jahren mit dem Ende der Liebe und führt uns in dieser Folge durch das Labyrinth der emotionalen und finanziellen Scheidungsschlachtfelder. Jetzt verrät sie uns, wie wir verhindern können, dass wir uns über den Tisch gezogen fühlen und welche Tipps sie in Sachen Liebe für uns in petto hat. Los geht's! Ich bekomme ein Subjektiv manchmal.

Speaker 1: mal in so Finanzplanungen mit das Kund.

Speaker 2: aber gerade Kundinnen so ein bisschen auch vor der T-Shirt rückschrecken überhaupt erst mal das Scheidungsthema anzugehen und ein Thema ist natürlich auch das Geld an der Stelle und weil sie so ein bisschen das Gefühl haben, könnte ich über den Tisch gezogen werden. Inwieweit gibt es bei so ein Ding also nicht zogen werden wenn ich jetzt sage

Speaker 1: Schematik zurück. ist denn da überhaupt Verhandlungsspielraum? habe keinen Anwalt oder keine Anwälte.

Speaker 2: und mein Mann hat den High-End-Superdollen-Anwalt.

Speaker 1: Inwieweit wird über den Tisch gezogen? Die Frage verstehe ich gerade nicht. Ist es über den Tisch gezogen, wenn vom Anwalt oder vom anderen? Nein, eigentlich hätte ich einen viel höheren Anspruch.

Speaker 2: immer in dem Moment, dass man also sagt... Ich also bei der Unterhaltszahlung Versorgung ist auch

Speaker 1: dann doch nicht so viel bekommen. Ausgleich gibt es überhaupt zu spieleräumen dass ich über gezogen werden kann weil

Speaker 2: übern Tisch gewerbens zum Beispiel bei Versicherungen ich meine das wird einfach Simpler.

Speaker 1: ermittelt oder? Also wenn ich über den Versorgungsausgleich nachdenke, das ist einfach so, der ist ziemlich klar, weil die Versorgungsträger angeschrieben werden und man hinterher eine klare Auskunft auch mit dem genannten Ausgleichswert bekommt und man selber kann alles überprüfen, das ist sehr transparent. Vielleicht man an der einen oder anderen Stelle manchmal schwer zu verstehen, weil es einfach amtsdeutsch ist, aber letztlich sind es ja die eigenen Rentenauskünfte, das ist auch eigentlich Deshalb gut für einen, weil man dann in dem Moment schon den Rentenversicherungsverlauf mal für sich geklärt hat. Das ist das Erfreulich an der Geschichte. Aber ansonsten ist das eigentlich eine Position Scheidung plus Versorgungsausgleich, die sehr transparent sind und wo man auch wirklich sagt, da besteht wenig Gefahr, wenn ich zustimme einfach nur und keinen eigenen Anwalt habe. Bei den anderen Fragen Unterhalt, man muss halt immer wissen, der Anwalt ist Interessenvertreter. Und in dem Moment, wo der natürlich Unterhalt rechnet oder Zugewinn ausgleicht, vertrete die Interessen desjenigen, der ihn beauftragt hat. Und da sind natürlich Spielräume. Und wie die Spielräume manchmal genutzt werden, das überlasse ich mal jetzt der freien Fantasie. Und man muss dann natürlich gucken, ist das jetzt in Anführungsstrichen dem entspricht das dem, was ich denke. Gerade bei der Vermögensauseinandersetzung ist ja ganz häufig die Frage der Gerechtigkeit nicht immer ist ja das was das Gesetz hergibt, hinterher auch mit dem Gerechtigkeitsempfinden konform. Ja, total. Und deshalb ist da beispielsweise auch Mediationsverfahren sehr gut. Also als Anwältin begleite ich gerne Mandantinnen, die auch ein Mediationsverfahren führen wollen. Also gerade wenn man merkt, da sind viele Positionen, die das Recht gar nicht hergeben würde, wo man sogar keine Regelung und Äpfel und Birnen eigentlich alle miteinander vermischt werden sollen, was wir im juristischen Bereich, im Familienrecht so gar nicht könnten, wenn wir richtig rechnen würden. Das kann man aber im Mediationsverfahren im Rahmen des rechtlich Möglichen und Zulässigen natürlich tun. Da sind die Menschen frei. sagte immer, ist so, wenn man da ein Vertragswerk erarbeitet, dann hat man ja auch besprochen, warum man diese Position gerne so geregelt haben möchte. ist meist viel befriedigender als eine, ich sag mal, richterliche Entscheidung.

Speaker 2: Ja, dazu werden wir noch eine ganze Folge haben, also das Thema Ehevertrag. Ist das etwas, was du also auch befürwortest oder würdest du sagen, es braucht es gar nicht unbedingt? Nur kurz deine Einschätzung, bevor wir das nächste Mal darüber sprechen.

Speaker 1: gibt ja zwei verschiedene Zeitpunkte, an denen man Verträge schließen kann. Das eine Mal vor der Ehe oder gleich zu Beginn der Ehe. Das wäre dann der klassische Ehevertrag, wo man Dinge regelt in Hinblick auf die Ehe, die noch bevorsteht. Und das andere wäre der Vertrag, den man zur Auseinandersetzung schließt. Eine sogenannte Trennungs- und Scheidungsfolgenvereinbarung, wo man die Folgen der Auseinandersetzung eigentlich schon regelt. Gerade wenn man vielleicht keinen Ehevertrag hat, das haben ja ganz viele nicht, dass sie einen Ehevertrag geschlossen haben, sondern tatsächlich hinterher, man hat 20 Jahre miteinander gelebt oder 15, das Häuschen steht da, man hat gemeinsame Darlehensverbindlichkeiten, bisschen Vermögen, was weiß ich, Spardepots, jedenfalls etwas sozusagen, über das es sich zu streiten lohnen würde vor Gericht. Und wenn man das vermeiden möchte, ist es schon klug, würde ich sagen wirtschaftlich klug. sich ein bisschen zusammenzusetzen und zu rechnen. Also aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten würde ich eine Trennungs- und Scheidungsfolgenvereinbarung befürworten allein, weil es, ich sag mal, Zeit spart und erheblich Geld nerven und für viele doch wirtschaftlich die sinnvollste Lösung ist. Nicht immer ist das, was man dann vor Gericht bekommt, aus Zeitkosten und wirtschaftlicher Sicht die beste Variante.

Speaker 2: Und jetzt noch mal konkret zum Ehevertrag, also dass man sich anschaut, wie soll denn das laufen noch in guten Zeiten, dass man sich da so zusammenstrickt. Wärst du da auch eher dafür? Oder sagst du, wenn man sich ganz gut gesünd ist, kann man auch nach der Trennung einfach diese Vereinbarung treffen?

Speaker 1: Man kann es auch nach der Trennung, aber ich denke auch, je nachdem, manchmal ist ja auch Vermögen vorhanden, dass der eine oder die andere schon etwas mit in die Ehe einbringt oder jemand auch Anteile an einer Gesellschaft hat, Unternehmen hat oder oder oder. Und das soll vielleicht auch geregelt werden oder Vermögenswerte mit einbringt, dass man das einfach festhält. Was ist das Anfangsvermögen? Was bringe ich damit ein oder? wenn gerade wenn es ⁓ Unternehmensteile geht, die sollen ja hinterher nicht gefährdet werden durch eine Scheidung. muss ganz meines Erachtens muss dann eine Regelung getroffen werden, damit ich sag mal das Unternehmen nicht gefährdet wird und dann die Existenz vielleicht auch von Mitarbeitern mit aufs Spiel gesetzt wird.

Speaker 2: Wir kommen jetzt schon ganz stark Richtung Rosenkriege. Und das krieg ich mit meinem lingoistischen Herzen so mit. Gerade Yvonne hast du gesagt, Gefährdung, gefährdet werden. Ingo spricht von über den Tisch gezogen werden. Heute Morgen vor der Podcastaufnahme saß ich noch mit Lino, also mit meinem Mann, so romantisch beim Frühstück. ich hab ihm erzählt, dass wir heute über Scheidung sprechen werden. Und dann haben wir uns so, wie man das nur machen kann, wenn man so Ja, naiv verliebt vielleicht ist und glücklich. Also haben wir uns wirklich gefragt, wie kann es sein, wie kann es sein, dass man irgendwann ja, ja gesagt hat zu der anderen Person, glücklich war und irgendwann, vor allem wenn wir jetzt über nicht so tolle Scheidungen reden, von denen du jetzt am Anfang gesprochen hast, sondern von Schwierigen, wirklich großen Rosen kriegen. Wie kommt es dazu, dass Menschen, die sich mal geliebt haben, so in ja vielleicht in so eine Hassspirale kommen und sich gegenseitig Böses wünschen.

Speaker 1: Ich denke, das Bild, was ich ganz am Anfang gegeben habe, dieses Eisbergbild, was bewegt uns darüber oder dazu, der Sachebene bestimmte Dinge zu fordern oder nicht zu fordern, sind die Emotionen. Und die Emotionen können sich ja entwickeln. Warum sich Menschen jetzt so entwickeln in ihrer Beziehung, da mögen wir mal ein ganz großes Fragezeichen hinter machen. Aber vielfach sind es natürlich die Gefühle von. Kontrollverlust oder Macht haben wollen über den anderen. Das ist das, was ganz häufig ist, gerade wenn sich, ich sag mal, Kriege anzetteln durch alle Instanzen oder auch über alle Folgesachen. Man fängt an, sich über den Unterhalt zu streiten. Dann fängt man an, sich zu gewinnen. Dann sind auch die Kinder mit dran. Dann hat man alles, was man so klären kann. kann man gucken, was ist es denn tatsächlich sozusagen? Wo hängt denn der Hase im Pfeffer? Manchmal ist es tatsächlich die Kontrolle nicht verlieren zu wollen. Es ist manchmal Neid, es ist manchmal Missgunst. Also es sind unterschiedlichste Emotionslagen, die dahinter stecken. Und es ist immer wieder spannend auch zu sehen, dass manchmal die Menschen sind ganz lange voneinander getrennt. Das Scheidungsverfahren läuft und läuft dann aber auch über Jahre, dass derjenige, anfängt, ich sag jetzt mal den Streit vom Zaun zu brechen. über den Konflikt gerne mit dem anderen verbunden sein möchte. Und das ist auch tatsächlich ganz total romantisch. es ist auch traurig romantisch. Das muss man sich auch überlegen, weil der andere, der ja eigentlich vielleicht frei sein möchte und eigentlich gar keinen Bock auf Konflikt hatte, ich sag das mal so ganz erlaubt, der kommt aus der Rolle gar nicht raus. Also da darf man dann einen Umgang mitfinden, dass man im Konflikt miteinander verbunden sein soll.

Speaker 2: fast romantisch.

Speaker 1: Denn einfach, ich sag mal, so sang- und klanglos alles weggeben, klappt ja auch nicht. Und das ist auch nicht des Drudels Kern, die Lösung, sondern vielfach bedarf es dann wirklich guter Gespräche eines guten Richters. Aber manche möchten halt auch einfach Beschlüsse in allen Sachen haben. Das muss man ganz klar sagen.

Speaker 2: Zum… noch was ganz Spannendes, das interessiert mich jetzt mal. Wie ist denn das so emotionalen Tümern? nicht der Katze, vielleicht auch. Aber vor allem dann so anderen emotionalen Dingen, was wir auch schon im Podcast festgestellt haben. Häuser sind ja auch oft emotional besetzt, wenn man dann die zusammen gekauft hat. Das Sofa. Wie ist das mit solchen Besitztümern, wenn jemand die unbedingt behalten möchte nach der Scheidung?

Speaker 1: mit besitzt Der Katz zusammen drin wohnen. Aber

Speaker 2: der ex-Partner, ex-Partnerin, das einem auf Part 2 nicht

Speaker 1: überlassen möchten. Also ich finde die erste Bewährungsprobe für eine Trennung ist schon mal die Aufteilung des Hausrates. Das ist etwas, das mögen wir Juristen für andere Leute ungern tun, all dieweil wir nicht mit im Haus leben und wir nicht wissen, was der Einzelne bekommen soll. Und es wäre dann auch so, dass jeder Listen machen müsste und drauf schreiben muss, welche Sachen im Haushalt alles da sind und wer sie angeschafft hat oder geschenkt bekommen hat von Tante Erna oder Oma und Opa. Das ist wirklich unattraktiv, das muss man ganz klar sagen, auch für alle Beteiligten. Und ich denke, das ist schon so bisschen die hohe Kunst der Kommunikation an der Stelle trotz Konflikte, denn meistens ist es ja so, wenn man sich gerade frisch trennt, ist ja die Gesprächsbereitschaft nicht besonders groß. Also so, und dann ist es auch sehr befremdlich darüber zu reden, wer den Topf bekommt und das Geschirr und Besteck und wie man die Handtücher aufteilt und die Bettwäsche. Also wirklich. Unglücklich, wer das schon mal erleben durfte, mit Freunden zusammen weiß, wovon ich gerade rede. Und da empfehle ich aber wirklich zu versuchen, eine gute Regelung miteinander zu finden. Wenn man das selber nicht kann, kann man das ja vielleicht auch mit Hilfe eines Mediators machen. Wobei man dann ja auch die Stunden bezahlen muss, die man da sitzt und sein Hausrat verteilt. Das kann man sich mal überlegen.

Speaker 2: Oder meditieren.

Speaker 1: Meditieren. Das empfehle ich ohnehin auch, gerne sogar, weil ich einfach denke, die Ruhe und die Stille, liegen die besten Antworten. Aber gut, das sieht nicht jeder so. Ja, und ich finde dann der nächste Punkt ist, gerade wenn man eine Immobilie gemeinsam hat, dann wird es richtig hackelig, weil die Frage ist, wenn nicht einer ohnehin freiwillig gerne auszieht, sondern beide an der Immobilie festhalten. dann kann das wirklich ein echter Streitpunkt werden und auch so ein Dreh- und Angelpunkt für Machtspielchen. Vielleicht auch gerade, wenn der eine erst mal weicht und glaubt, vielleicht doch noch mal zurückkehren zu können, die Beziehung noch nicht als gescheitert ansieht, der andere Partner drin bleibt und dann vielleicht auch noch der neue Partner mit ins Haus wandert, dann können sich da komische Spiele entwickeln. Und das gebe ich gerne mit auf den Weg. Die Regelung der Immobilie, was soll damit passieren, würde ich relativ schnell vorziehen. Also in dem Trennungsjahr, das Trennungsjahr dafür zu nutzen, eine gute, für mich wirtschaftlich sinnvolle Regelung auch zu treffen, auch und gerade über die Immobilie. Ist glaube ich echt essentiell, wenn man da ganz viel Konfliktpotenzial mit rausnimmt. Und auch Klärung bringt auch für unterhaltsrechtliche Fragen, denn das sind auch Stellschrauben an der Stelle.

Speaker 2: Yvonne, darfst du denn vielleicht mal für uns aus dem Nähkästchen plaudern? Was war so die schlimmste Scheidung, die du jemals mitbekommen hast? Wie lange hat sie gedauert? Worum ging's? Und vielleicht auch so, was hast du daraus mitgenommen? Was hast du gedacht, das kann nicht sein, da muss ich jeder vor schützen vor so einer Art von Scheidungsverfahren.

Speaker 1: glaube schützen kann man schwer vor konfliktreichen Scheidungsverfahren. Ich hatte schon einige, ich würde jetzt sagen interessante Verfahren, so würde ich das jetzt nennen und denke, ach das ist lehrreich das zu sehen, wie Menschen miteinander umgehen und warum sie das tun, die Gründe, dahinter stecken. Das interessanteste Verfahren hatte ich wirklich tatsächlich, die Menschen haben sich über fünf Jahre gestritten wie die Bersäcker, also unglaublich über Unterhalt über Zugewinnausgleich im Scheidungsverfahren, ⁓ dann die Scheidungsanträge wieder zurückzunehmen und wieder zusammenzuziehen. Sie sind jetzt doch geschieden, dann einvernehmlich im zweiten Durchgang. Aber das fand ich schon echt enorm. Also das war so bisschen Augenbraue rauf und Augenbraue runter und ja, ist so viel Geld verschwendet, würde ich jetzt sagen und habe gedacht, wozu? so Anwälte leben zwar davon, aber das war irgendwie Ja, auch interessant. Und habe gedacht, offensichtlich brauchen sie diesen seltsamen Konflikt, die beiden. Oder sind darüber erstmal mit der Frage gegangen? Ja, genau. Im Konflikt verbunden. Also Konflikte sind ja interessante und haben auch eine interessante Dynamik. Also wer sich damit beschäftigt, kann da viel aus Konflikten, vor allen Dingen über Menschen lernen.

Speaker 2: in Kontakt. Gab es auch mal einen Fall, du dann die Scheidung durchgeführt hast. Alle waren erstmal erleichtert, dass es durch ist, das Thema. Und dann hat sich das Paar doch wieder zusammengerauft, verliebt und wieder geheiratet.

Speaker 1: Das habe ich nicht. Schade. Nein. ist die Gedanke von Lena. Aber tatsächlich eine ganz liebe Mandantin von mir, die ich mehrmals geschieden habe, ich glaube dreimal, die hat es wirklich gut geschafft, gut mit ihren Beziehungen zu Ende zu gehen und jedes Mal auch ein gutes Verhältnis dann zu dem Ex-Partner aufrechtzuerhalten. Das finde ich gut.

Speaker 2: meine, Scheidungspartys sind ja auch immer mehr ein Trend.

Speaker 1: Ich muss ganz ehrlich sagen, Scheidungsparty kann man ja vielleicht zu Hause feiern, was wirklich unglücklich ist. ich sage das dann, wenn ich manchmal das Gefühl habe, plötzlich kommen da die Freundinnen und stehen mit der Flasche Sekt vor dem Amtsgericht. Das finde ich für den anderen, der geschieden wird, sehr entwertend. Weil ich einfach denke, der hat andere Emotionen vielleicht mit diesem Tag und ist vielleicht eher traurig und dann ist es für den sehr kompromittierend und das, was ich ihm gesagt habe, entwertend, wenn da vor der Tür schon der Tisch aufgebaut wird und das Konfetti fliegt wie bei einer Hochzeit, da denke ich, ach ja, man kann das feiern, wenn man das gerne möchte und dann sollte man sich überlegen, warum und dann ja vielleicht nicht so, dass man den anderen dabei auch noch mit auf die Füße tritt. Wenn man das tut, sollte man sich fragen, warum man den anderen an der Stelle vielleicht verletzen will.

Speaker 2: Würde das denn überhaupt gehen, dass wenn einer, also einer der Partnerin sich gar nicht scheiden lassen möchte, geht so eine Scheidung dann trotzdem durch? Oder müssen beide zustimmen?

Speaker 1: Nach Ablauf des Trennungsjahres kann man sich einvernehmlich scheiden lassen. Das heißt, einvernehmlich heißt, der andere stimmt zu. Wenn der andere gar nicht möchte, spätestens mit Ablauf von drei Jahren wird die Ehe geschieden. Das heißt, nach drei Jahren kann ich den Entscheidungsantrag einreichen, dann ist die Ehe tatsächlich von Gesetzeswegen her zerrüttet, sodass die Scheidung der Ehe dann auszusprechen ist. Ich habe es in den wenigsten Fällen erlebt, dass jemand, der schon über ein Jahr getrennt lebt von dem anderen, dann doch nicht der Scheidung zustimmt. Manchmal ist es so, dass das erst heißt, ich kann mir das nicht vorstellen oder ich will noch nicht. Wenn man dann aber fragt, dann ist es so ein Festhalten an Dingen, die ja gar nicht mehr da sind. Das ist so dieses, ach, jetzt soll ich die Scheidung, das ist manchmal doch auch nochmal so dieses, dann gebe ich den anderen auf und her, vielleicht doch nochmal eine Machtfrage an der Stelle. Der Anwalt, die Anwältin kann da viel Spannung nehmen im Gespräch mit der Mandantin.

Speaker 2: Wir waren zum Abschluss unserer, ja, das Ende der Liebe, die Scheidungsfolge, so nenne ich sie jetzt mal, informell. Seit rund 30 Jahren beschäftigst du dich beruflich genau damit. Was passiert, wenn zwei Menschen, die mal, irgendwann mal Ja gesagt haben zueinander, ganz deutlich Nein sagen, wir möchten nicht mehr verheiratet sein? Was würdest du sagen? Hast du vielleicht... Ingo's berühmte drei Dinge. Hast du vielleicht so drei Dinge, die du selbst gelernt hast, wo du sagst, das machst du ganz bewusst anders im Leben, als du in den auch vor allen Dingen schwierigen Dynamiken von Haarbeziehungen gesehen hast?

Speaker 1: Also ganz wertvoller Beruf, ganz viele wertvolle Erkenntnisse über die drei Dinge hinaus. Also ich denke das Wichtigste ist einfach, erstens Leben ist Veränderung. Das gilt auch für Beziehungen. Und Beziehungen sind so bunt wie das Leben. Das heißt Menschen sind vielfältig. Jeder ist anders und wenn ich dem anderen in einer Zweierbeziehung, die ja sehr eng ist, begegne, begegne ich ja auch immer ein Stück weit mir selber. Da die Selbst- und Fremdwahrnehmung zu schulen und den anderen ein Stück weit da sein zu lassen, wo er denn so ist, ihn so anzunehmen, wie er ist, und auch vielleicht mich selbst zu akzeptieren, wie ich bin, denke, das ist schon sehr, sehr wertvoll für eine gute Beziehung, damit sie nicht scheitert. Das bedeutet ein achtsamer Umgang und vor allen Dingen, dass A und O gute Kommunikation, würde ich hier drunter schreiben wollen. Vielleicht auch über Geld. Womit wir bei eurer Sendung und euren Themen gerade über Geld. Lasst uns Freunde bleiben oder wie war das? Geld fängt die Freundschaft an. So ist es. Ja, ja. Also das sind so, ich würde sagen jetzt erst mal so die Essenziale. Das könnte ich noch unendlich vertiefen, aber das finde ich schon sehr wertvoll, die Erkenntnisse, die damit einhergehen.

Speaker 2: Herzlichen Dank, Yvonne Beneke, dass du uns Scheidungen anschaulich gemacht hast für alle, die sich scheiden lassen möchten oder die einfach informiert sein wollen, dass falls es mal nicht gut läuft, dass man schon mal weiß, welche Kosten und welches Verfahren kommt auf einen zu. Dankeschön und bis bald.

Speaker 1: Ich danke euch ganz, ganz, ganz herzlich und hoffe, dass die Hörerinnen und Hörer doch einiges für sich haben mitnehmen können aus unserem Podcast heute. Vielen Dank.

Speaker 2: Ciao! Für weitere Tipps und Tricks und Informationen, damit du dein Geld und dich besser kennenlernst, folge uns auf Instagram, Twitter, Facebook und LinkedIn. Dort kannst uns auch immer schreiben, falls du Fragen, Feedback oder Themenwünsche hast. How I Make My Money wird gesponsert von der MyVac Finanzakademie. Spannende Online-Kurse für deine finanzielle Zukunft zu ETFs, Immobilien und Altersvorsorge. Natürlich gibt's für dich Rabatt. Schau dafür einfach in die Show Notes. Bis zum nächsten Money Monday. Wir freuen uns schon.