Speaker 2: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Hallo Ingo! Wir hören heute die Geschichte von Leonhard und seiner Glücksspielsucht. Hallo Leonhard, schön, dass du da bist.

Speaker 1: Hallelina! Schön da zu sein. Hallöchen.

Speaker 2: Du hast Philosophie, Psychologie, Literarisches Schreiben studiert. Du bist Autor von Kurzgeschichten, Drehbüchern und einem Buch über Glücksspielsucht. Ich war vor Jahren mal in einem Casino und ich habe Leuchtenaugen bekommen. Meine Finger haben richtig so, ja, gekitzelt, sag ich mal. Man sieht dann kurz das große Geld und was alles möglich wäre. Aber seitdem war ich nie wieder in einer Spielhalle. Ich stand nie wieder in einem Automaten, ich war nie wieder in einem Casino. Leonard, warum war das bei dir anders? Wie kann man nach Glücksspiel süchtig werden? Was ist da oder was war für dich auf jeden Fall die Faszination daran?

Speaker 1: Ja, ähnlich wie du beschreibst, deinen ersten Casino-Besuch hat das Thema Glücksspiel, vor allem eben das Casino oder die Spielbank, eine gewisse Aura von Glamour und Highlife, die mich schon sehr früh, also als sehr kleines Kind angezogen hat. Für mich war der erste Einblick und natürlich verstellte und glorifizierender Einblick irgendwie in diese Glücksspielwelt ein Einblick aus dem Fernsehen, dass ich bei meinen Großeltern, wo wir alle Fernsehkanäle sehen durften oder mehr als in gut bürgerlichen Elternhaus irgendwie in Filmen und Werbung und so wahrgenommen habe. Und das hat mich fasziniert und hat diese Anziehungskraft auf mich ausgeübt und von dieser harmlosen Anziehung ausgehend, beziehungsweise fragwürdig, ob die harmlos ist, aber von dieser Anziehung ausgehend, erstmal spielerisch und auch wirklich interessant ist zu sehen, was ist das und man kann da irgendwie Geld gewinnen und da kann sich das Leben von einem Menschen schnell ändern. das hat irgendwie auch so einen Lifestyle Aspekt, der attraktiv wirkt. Habe ich als Kind eben sehr früh angefangen, auch mich von den blinkenden Spielautomaten angezogen zu fühlen, die überall in Restaurants, Kneipen, Lokalen rumstanden. Und die üben ja auch schon an und für sich eine große Faszination aus. Die sind ja bewusst so gebaut, dass die die Aufmerksamkeit auf sich ziehen, solche Spielautomaten mit so vielen bunten blinkenden Lichtern. Und aus meinen kindlichen Augen war das ein sehr spannendes, mysteriöses Objekt, was mir auch erstmal total kryptisch erschien, weil ich... Da waren halt diese tausend Zahlen und Symbole und Leuchten und ich wusste nicht genau, wie das funktioniert und wollte das unbedingt wissen. Und habe dann aus, ich würde jetzt erst mal sagen, purer kindlicher Neugierde und auch kindlicher Unbefangenheit und Dreistigkeit einfach mich an solche Automaten drangestellt, wissentlich, dass ich das nicht darf, das Glücksspiel ab 18 ist und das... dass Kindern nicht erlaubt ist. man kann es ja einfach mal machen. Was soll schiefgehen? Und bei mir, wo ich gewohnt habe in Köln Ostheim an der Bahnstation, gab es eine Dönerbude, die so einen Spielautomaten hatten. Und da bin ich so ab meinem zwölften, dreizehnten Lebensjahr einfach gerne drangegangen und habe das ausprobiert. Hab dann mal 20 Cent reingeworfen, habe auch geguckt, komme ich damit durch? Das war vielleicht auch ein Grenzentesten und Ich bin damit durchgekommen, obwohl ich so offensichtlich minderjährig war, dass man mich natürlich nicht hätte spielen lassen dürfen. War vielleicht auch gerade der Grund, dass ich so klein noch war, dass man es mir hat durchgehen lassen. dass die Dönerbudenbesitzer sich vielleicht gedacht haben, das ist ein kleines Kind, das weiß nicht, was da passiert. Und das ist ein unschuldiger Spaß. Also hat man mich gewähren lassen und das wurde für mich dann so ein regelmäßiges Hobby. Hobby ist vielleicht noch zu viel gesagt. So ein regelmäßiger Reiz, dass ich so immer nach der Schule, wenn ich nach Hause kam, so 20, 30 Cent mehr auch nicht da reingeworfen habe und so erstmal herausgefunden habe, wie dieses Spiel funktioniert, wie die Regeln funktionieren, was das bedeutet, was die Lichter bedeuten, die Risikoleiter bedeutet, die Walzen. und Symbolfolgen und bin so an dieses Automatenspiel erst mal rangekommen und habe schnell gemerkt, dass das einen großen Reiz auf mich auswirkt, dass ich das total spannend finde, irgendwie Geld einzusetzen und Geld gewinnen zu können. Du hast jetzt die Frage gestellt, wie kann man davon süchtig werden? Ich habe, was meinen Einstieg in die Glücksspielsucht angeht, eher einen unklassischen Weg gehabt, weil von allen Leuten, ich kenne, die eine Glücksspielsucht entwickelt haben, ist der klassische Suchtkarriereweg einer, der mit einem großen, unerwarteten Gewinn anfängt. Also jemand geht irgendwie mit Freunden in eine Kneipe und denkt sich nicht groß was dabei, wird vielleicht von jemandem überredet oder aus Langeweile wirft er mal zwei Euro in so ein Gerät rein und plötzlich macht es Peng und man gewinnt 200 Euro. Das ist natürlich nicht wahrscheinlich, dass man das tut und das passiert den wenigsten, aber denen, denen es passiert, bleibt es dann sehr hängen. Und die meisten Süchtigen, die ich kenne, sind eben süchtig geworden dadurch, dass sie ganz am Anfang so einen großen Gewinn hatten. Bei mir war das anders. Ich hatte keine großen Gewinne am Anfang. Ich habe auch überhaupt nicht mit viel Geld gespielt. Ich habe mich eher wegen dieser eben geschilderten Faszination für das Thema lange heran und hineingearbeitet in meine Affinität zum Glücksspiel. bis ich den ersten großen Gewinn mal gewonnen hatte, war ich schon längst erfahrener Spieler. Also ich bin da ein bisschen anders reingekommen, aber unterm Strich kommt es eben aufs selbe raus. Wie kann man davon süchtig werden? Es gibt einem natürlich erst mal unmittelbar intensive Gefühle, könnt ihr euch sicherlich auch vorstellen. Ihr redet viel über Geld und kennt, glaube ich, die Bedeutung von Geld auf sehr vielen Ebenen sehr gut. Und Geld hat einfach in sich eine Reizwirkung, die so stark ist. Und die Möglichkeit, Geld zu gewinnen, hat in Folge dessen auch eine sehr starke Reizwirkung. Und auch das Risiko, Geld zu verlieren, das macht auch was mit einem. Das ist schon irgendwie eine prickelnde Sache, weil man bisschen auch Angst hat, man Geld riskiert. Und dieses intensive Gefühl kann eben eine Funktion für einen einnehmen. Die Funktion, andere unliebsame Gefühle zu verdrängen, weil sich intensive Gefühle nun mal sehr in den Vordergrund stellen und man sowieso eine Tendenz dazu hat, positive Gefühle aufzusuchen. Und da das Glücksspiel das eben einem geben kann, kann man vom Glücksspiel süchtig werden. Aber gab es dann bei dir im Leben so spezielle Momente, wo du sagst, da kannst du es dran festmachen, dass es dann so umgeswitcht hat? Also dass du da noch mal intensiver gemerkt hast, na klar, im Nachgang durch die Reflektionen, aber wo du jetzt das dran festmachen kannst, dass da noch mal, ich sag mal, das Eintauchen Indiespiel sucht oder dass sie sich der Definition erst dann wirklich entwickelt? Ja, da gab es für mich eine klare Schwelle tatsächlich, weil natürlich gibt es auch einfach das Freizeitspiel oder in Anführungsstrichen gesundes Spiel. Es gibt Leute, die haben diese Freude an der Intensität des Spiels und denen macht das Spaß, aber die kennen ihre Grenzen und die können das ihr Leben lang in einer adäquaten Form betreiben und damit nie ein Problem entwickeln. Und wie gesagt, ich habe sehr früh mit dem Glücksspiel angefangen, mit 12, 13. Aber das, das für mich zu einem Problem geworden ist, war erst Jahre später, mit 19 Jahren hat sich bei mir was... geändert in meinem Verhältnis zum Glücksspiel. Und da war für mich schon eine Schlüsselerfahrung die, dass ich da in einer Lebensphase war, in der ich große Orientierungsschwierigkeiten hatte und gleichzeitig so einen Verlust von bestehenden Strukturen. Für mich hat die Sucht angefangen, also richtig sucht zu werden, als ich nach dem Abitur, als ich die Schule verlassen habe. Anders als viele andere, die so total erleichtert sind darüber, dass die Schule endet, war das für mich eine persönliche Krise, weil mir die Schule eine feste Struktur gegeben hat, ein Ort, wo gleichzeitig interessante neue spannende Themen auftauchen und man was lernt. Lernen hat mir Spaß gemacht und ich war im Lernen auch sehr erfolgreich.

Speaker 2: Sehr erfolgreich, Leonhard. Wir kennen uns aus der Schule. Wir haben zusammen Abi gemacht. Das heißt, ich war glaube ich 19, als ich dich das letzte Mal gesehen habe. Und du hast eine Klasse übersprungen, eine Stufe übersprungen. Deswegen sind wir dann zusammen in der gleichen Stufe gewesen. Das heißt, du hast ganz gut selbst beschrieben. Lernen hat ganz gut bei dir geklappt. bist ganz gut durchgekommen. Warst aber auch ein bisschen frech. Also das ist ja nicht so, dass du total angepasst warst in der Schule. Oder? Also das ist interessant bei dir, weil du so erfolgreich warst und doch so ein Schlingelchen.

Speaker 1: Ja, das war ich. Das wurde mir auch gestattet. glaube, dadurch, dass ich gute Leistungen in der Schule erbracht habe und dann eine Klasse übersprungen, eine Stufe übersprungen habe, ich ein bisschen eine Sonderrolle in der Schule genossen. Dass mir sehr viel Vertrauensvorschuss auch gegeben worden ist von den Lehrerinnen und Lehrern. Das hat mir erlaubt, mir auch viel zu erlauben wiederum. Ich würde mich jetzt nicht als Streber bezeichnen. Das war ich nicht. hatte Lust am Lernen und ich habe auch gelernt, aber ich hatte auch sehr viel Freude daran, irgendwie bisschen Mist zu bauen, Streicher zu spielen und so weiter. ich da auch mit viel durchgekommen. Das war eben etwas, was für mich Schule zu einem sehr attraktiven Ort gemacht hat. Einerseits waren die ganzen Freundinnen und Freunde dort und ich hatte durch diese Leistungen glaube ich, besondere Privilegien, ich genossen und auch ausgeschöpft habe. Und das war für mich angenehm, dass es dass es diesen Ort gab, an dem ich gleichzeitig Selbstwirksamkeit erfahren habe, aber auch Raum hatte für kreative Verwirklichungen, auch Raum hatte, irgendwie Grenzen auszutesten, zu übertreten und so weiter.

Speaker 2: dann stand die große weite welt vor dir nach dem abi und was ist dann passiert

Speaker 1: Genau. Also die große weite Welt stand von mir. Und mich hat das auch total überfordert. Mich hat auch sehr überfordert, dass so viele Erwartungen an mich waren. Also dass ich so bisschen so als vielversprechender junger Mann gehandelt worden bin und irgendwie stand ich unter so einem Leistungsdruck, jetzt muss ich irgendwie das Richtige machen oder vielleicht auf irgendeine Weise erfolgreich werden und zugleich konnte ich irgendwie alles machen. Also ich hatte einen 1.0 Abi und konnte, also ich hätte alles studieren können und so und das war mir zu viel. Also ich fand das eine komplexe Situation, die mir zu viel war. Gleichzeitig haben sich zu der Zeit meine Eltern getrennt und dann ist nicht nur dieses System Schule, was mir Struktur und Halt gegeben hat und in dem ich funktioniert habe weggefallen, sondern auch das System Familie aufgebrochen. Und irgendwie hat mir dann in der Zeit sehr der Halt und der Anker gefehlt und mir kam plötzlich alles sehr willkürlich und gleichgültig vor. Ich wusste nicht wohin. Gleichzeitig war für mich der Druck, irgendwo hinzumüssen, sehr hoch, weil es gefühlt kein Zurück mehr gab. Weil die Option, an dem Ort zu bleiben, wo ich vorher war und mich wohlgefühlt habe, war nicht mehr da. Gleichzeitig war dieser Druck, da irgendeinen Ort für mich zu finden und vermutlich auch, an diesem Ort zu beweisen. Ich habe einen Ort gesucht und ich habe auch einen Ort gefunden. Und der Ort, ich dann gefunden habe, war eben die Spielhalle, die plötzlich noch eine neue Ebene von Reiz für mich gewonnen hat. Also vorher war das der Reiz von Gewinnen, Verlieren, spannende, intensive Tätigkeit. Und plötzlich war das für mich der Reiz von, ich bin unglücklich, ich bin überfordert, ich bin irgendwie desorientiert und rastlos und komme mit dieser Situation nicht klar. ab diesem Zeitpunkt hat das Spielen für mich plötzlich eine Rauschwirkung entfaltet, die es vorher nicht hatte. Eine, die mich eben befreit hat von diesen Zweifeln, Ängsten, Sorgen, überfordernden Gefühlen. Während ich gespielt habe, war das alles nicht mehr da. Ich habe das alles nicht mehr wahrgenommen, sondern war so ganz stark im Moment des Spielens fokussiert. Und das war so, als wäre die ganze Außenwelt weg und als wäre alles auf einmal ganz einfach. Und dieses Gefühl von, ist alles auf einmal ganz einfach und es ist alles ganz klar, es gibt nur diesen einen Moment und dieses Gefühl in diesem Moment. Das war plötzlich ein intensiver Rausch, der die Qualität von... einem Drogenrausch hatte für mich und nicht mehr einfach nur so eine interessante Tätigkeit war, sondern wirklich, ich bin dann wirklich high geworden dabei.

Speaker 2: Erinnerst du dich an den Moment, wo du dachtest, hui, jetzt habe ich viel mehr Geld investiert, viel mehr Geld ausgegeben, als du dachtest, als du wolltest?

Speaker 1: Ich erinnere mich jetzt nicht an einen spezifischen Moment, aber dieser Effekt, dass ich mehr Geld ausgegeben habe, ich dachte und wollte, der war sofort mit diesem Effekt da, dass sich die Qualität des Spielens für mich emotional verändert hat. Ab dem Zeitpunkt, als es mich heil gemacht hat, hat es angefangen, meine persönlichen Grenzen zu überschreiten. Ich habe gemerkt, ich kann meine Impulse dort nicht mehr richtig kontrollieren. das hatte die Form, dass ich eben mir vorgenommen habe, ich spiele nur für einen bestimmten Betrag und habe diesen Betrag dann schnell verloren. als ich den verloren hatte, war ich so im Film, dass ich wirklich aus der Spielhalle raus gerannt bin, nächsten Geldautomaten, schnell Geld abgeholt habe, auch nicht mehr so darauf geachtet habe, wie viel Geld ich da jetzt abhole und wieder zurück in die Halle bin, weiter gespielt habe. Und da habe ich dann auch direkt gemerkt, dass das irgendwie von mir Besitz ergreift und dass ich das nicht mehr kontrollieren kann. mein Vorsatz war ganz klar, ich sage mir nur das und mehr nicht und ich habe dem sofort angefangen konsequent zu brechen.

Speaker 2: konkrete zahlen also reden wir jetzt gerade von 10 euro 100.000

Speaker 1: Bei mir waren das am Anfang sehr kleine Summen, also im Verhältnis. Ich will jetzt nicht dem Geld den Wert nehmen. Auch 10 Euro ist eine Summe, von der kann man sich was zu essen kaufen und einen Mahlzeit kochen. Also auch 10 Euro haben einen Wert. Aber ich nenne das jetzt in den Glücksspieldimensionen, sind das wirklich kleine Summen. Die waren für mich damals sehr hoch, weil mir sehr wenig Geld zur Verfügung stand. Also am Anfang, als es angefangen hat, waren das wirklich eher so Beträge wie 10 bis 20 Euro, mit denen ich da reingegangen bin und die verloren habe und dann immer mal wieder 10 bis 20 Euro nachgelegt. Das muss man, glaube ich, prozentual sehen zu dem, was mir da zur Verfügung stand. Ich glaube, in dieser Zeit hatte ich wirklich nur 180 Euro monatlich zum Leben. wenn dann so ein Abend 60 Euro gekostet hat, das ein Drittel von dem Geld, was mir zur Verfügung stand. Deswegen war das Geld für mich sehr spürbar. Und ich glaube, ist das, worum es beim Spielen geht und wie viel Geld man einsetzt als Süchtiger, ist abhängig davon, wie viel Geld man spürt. Das ist ein ganz guter Punkt eigentlich an der Stelle. über Geld spüren. Wir haben ja auch immer Geld als Projektionsfläche. Da ist ja beim Glücksspiel vorrangig, ums Geld gewinnen geht, zumindest das Denken, dass viele ... Können wir da vielleicht noch mal einsteigen? Und könntest du noch mal von deiner Seite aus beschreiben, wie dein Verhältnis zu Geld ... war zu dem Zeitpunkt? Mein Verhältnis zu Geld war, glaub ich, von Anfang an ein etwas komisches Verhältnis, weil eben ... ich ... schon mit dem Glücksspiel angefangen habe ... Sobald ich überhaupt mit Geld in Berührung gekommen bin, also das ist fast Hand in Hand miteinander gegangen. Dadurch ist, also das will ich auf keinen Fall meinen Eltern vorwerfen. Die haben sich tatsächlich, glaube ich, eine sinnvolle Gelderziehung bemüht. Aber ich habe mich selber sehr früh in meinem Umgang mit Geld dadurch verzogen, dass ich mein Geld in Glücksspiel investiert habe und das eben die Relation zu Geld stört. und in ein irgendwie pervertiertes Verhältnis zu Geld bringt, wenn man gleichzeitig super fixiert auf Geld ist, super fixiert auf diese Gewinne, die potenziellen Gewinne, die du angesprochen hast, fixiert ist und gleichzeitig aber auch eine extreme Gleichgültigkeit und Gefühllosigkeit gegenüber Geld entwickelt, weil man ja irrational viel Geld bereit ist im Spiel einzusetzen und zu verlieren und eigentlich Also als Glücksspielsüchtiger, oder für mich auf jeden Fall ist es persönlich so, habe ich eben ein schizophrenes Verhältnis zu Geld, dem mir Geld einerseits super wichtig ist und andererseits super unwichtig. Auch im Vergleich eben zu Freundinnen und Freunden, bei denen ich sehe auf der einen Ebene, ist denen Geld in Bereichen wichtig, wo es mich überhaupt nicht betrifft oder berührt, oder ich dort keinen Wert darauf lege. Und in anderen Ebenen haben die aber eine größere Freiheit von Geld oder ihre Abhängigkeit zu Geld als ich, wo ich dann vielleicht fixiert oder fetischisierend dem Geld gegenüberstehe. Zu diesem Verhältnis von wie hoch ist das Geld, was man einsetzt und was man verliert oder was bedeutet das im Verhältnis zu Geld, wie geht es ums Gewinnen, würde ich sagen. Also ich glaube, ist ein verbreiteter Irrglaube über glücksspielsüchtige Menschen, dass glücksspielsüchtige Menschen sich in der Illusion befinden würden. Sie könnten wirklich Geld damit verdienen. Alle Spieler, die ich getroffen habe, waren sich sehr im Klaren darüber, dass sie verlieren. Das ist natürlich interessant, weil man sich dann natürlich sofort fragt, warum machst du das dann oder warum machen wir das dann, wenn wir doch wissen, dass wir verlieren. Es ist ja wirklich nicht schwer zu wissen, dass man verliert. Es steht auf den Geräten drauf, die haben eine feste Auszahlquote. dass die eine gesetzlich festgeschriebene Auszahlquote von mindestens 60 Prozent haben. Das heißt im Durchschnitt, wenn du 100 Euro reinschmeißt, kriegst du 60 Euro davon zurück. Das ist ein Verlustgeschäft und das ist allen klar. Das, was man dabei sucht, ist, glaube ich, schon das Gefühl, was man während des Spielens hat, eben diese Rauschwirkung. Und für die bezahlt man eher, als dass man wirklich glaubt, Geld damit gewinnen zu können. Und man sich selbst im Endeffekt wahrscheinlich auch, oder? Also so wie du es heute geschrieben hast, war es ja auch so dieses innerliche Gefühl, was es dir gegeben hat, zumindest als du angefangen hast, war das dann später immer noch so, dass es dir dann, also dass es das normale Leben in Anführungszeichen ausgeblendet hat, auch die Probleme ausgeblendet hat und man auch mit diesem Einsatz immer wieder neu auf der Suche nach sich selbst war? Ja, würde ich sagen. mit dem... Ich würde ein bisschen in Frage stellen, ob man damit auf der Suche nach sich selbst ist. Sicherlich. hab ich mir das eingeredet oder eingebildet dabei, irgendwie auf einer Art von Suche nach mir selbst zu sein. Aber ich denke, faktisch war eher das Gegenteil. Dass man auf einer Flucht vor sich selbst ist dabei und versucht, sich zu verlieren.

Speaker 2: In zwei Wochen geht es weiter. Dann erzählt uns Leonhard, wie es sich anfühlt beim Spielen alles Geld zu verlieren. Inwiefern sich Geld für ihn wie ein Organ seines Körpers anfühlt und warum für ihn die gedankliche Freiheit das ist, was ihn spielfrei gemacht hat. Ja, unbedingt wieder rein. Danke, dass du zugehört hast und toll, dass du ein Teil von How I Met My Money bist. Wir hoffen dir hat diese Folge gefallen. ⁓ keine Folge zu verpassen, klick einfach direkt auf den Abonnieren-Button auf Spotify, Visa und Apple Podcasts. Für weitere Tipps und Tricks und Informationen, damit du dein Geld und dich besser kennenlernst, folge uns auf Instagram, Twitter, Facebook und LinkedIn. Dort kannst uns auch immer schreiben, falls du Fragen, Feedback oder Themenwünsche hast. How I Make My Money wird gesponsert von der MyVac Finanzakademie. Spannende Online-Kurse für deine finanzielle Zukunft zu ETFs, Immobilien und Altersvorsorge. Natürlich gibt's für dich Rabatt. Schau dafür einfach in die Show Notes. Bis zum nächsten Money Monday. Wir freuen uns schon.