Speaker 2: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Ingo. Hallo Lena. So, linked in TikTok, Instagram ist der Begriff, oder Ingo? So ein bisschen, ja. Heute reden wir über das Internet, dieses wilde Internet und wir schauen uns Plattform Kapitalismus an in unserer Kapitalismus Kritikreihe. Und dafür haben wir einen Experten zu Gast, Daniel Leisegang. Hallo Daniel.

Speaker 1: Hallo, ich grüße

Speaker 2: Du bist Studierter Politikwissenschaftler und Co-Chefrektor von Netzpolitik.org. Das ist ein Medium, das informiert, das engagiert sich auch, und zwar für digitale Freiheitsrechte. Das kann man also sagen, so aus relationeller Sicht. Bei Netzpolitik schreibt ihr ganz bewusst für und im Sinne einer Sache eben für diese digitalen Freiheitsrechte. Ist es denn vorbei mit diesem freien Internet, Daniel?

Speaker 1: Was auch immer frei hieß oder heißt. Ich glaube zumindest, das Internet hat in den vergangenen 20 Jahren einen ordentlichen Wandel durchgemacht, den wir ja auch alle beobachten können oder an dem wir ja auch teilhaben. Jetzt ganz aktuell ja auch wieder bei Twitter. Aber es ist einfach so, dass das Internet, wie wir es am Anfang kennengelernt haben, sprich das offene Netzwerk, in dem Knotenpunkte miteinander frei kommunizieren, das gibt es natürlich in dieser Form nicht mehr, sondern was wir heute vor uns haben, wenn wir auf Smartphones Blicken gerade oder auch mit dem Rechner anschalten. Aber das Smartphone ist vielleicht ein ganz gutes Beispiel, weil dort die Apps alle versammelt sind. Dann sehen wir dann natürlich erstmal ganz verschiedene Applikationen und in diesen Applikationen bewegen wir uns und wir können nicht einfach ohne weiteres von einer in die andere wechseln. Das heißt, dieses Netzwerk aus Knoten ist dann heute eher, ja vielleicht so was man sagt, immer so schön die ummauerten Gärten, The World Gardens und das ist vielleicht ein ganz naheliegender Begriff, weil wenn ich bei Facebook bin, bin ich eben nicht bei TikTok. Aber das ist aber vielleicht auch einfach das grundlegende Missverständnis. Das Internet ist eben nicht das Internet, sondern das Internet, was wir jetzt gerade vor uns haben oder was viele denken, wenn sie an das Wort Internet denken, ist eben Facebook, Instagram, TikTok und so weiter. Aber das Internet als solches ist natürlich in seiner ursprünglichen Form tatsächlich das World Wide Web, in dem verlinkt wird und wo verschiedene Knoten miteinander kommunizieren.

Speaker 2: Jetzt hast du ja schon einige größere Konzerne implizit genannt, also klar Twitter und Elon Musk jetzt mittlerweile aber dann auch Facebook, Instagram, Meta und Co. Was würdest du denn sagen, was vereint denn alle diese großen Tech-Konzerne, die du jetzt so genannt hast und warum machen die das dann unfrei das Internet?

Speaker 1: Ja, ist vielleicht ein Missverständnis, was für mich immer ein Augenöffner war, aber was für viele, wenn ich da auch mit im Gespräch darüber bin, was viele Leute wissen, aber dann doch nicht so richtig in Begriff fassen können, ist, dass wir ja häufig über soziale Plattformen reden oder über soziale Netzwerke. Aber was das genau ist, wenn man das mal versucht zu definieren, das gar nicht so leicht. Ich würde sagen, wenn ich es mal versuchen würde zu erklären, dann haben wir es heute mit einem Netz zu tun, in dem Plattformkapitalismus herrscht. Sprich, Internet, dem verschiedene Anbieter mit Daten wirtschaften. Das ist das, wie ich es beschreiben würde und das macht das Ganze natürlich unfrei, weil dort gibt es bestimmte Regeln, es gibt aber auch eine Profit-Orientiertheit. Es geht also darum, Geld mit Daten zu verdienen und das nach Regeln dieser großen Anbieter, die uns auf ihre Plattform locken, dort was anbieten, wo Netzwerkeffekte vorherrschen. Das heißt, da gibt es auch eine Monopol-Tendenz, dass man dort hingezogen wird und möglichst viele NutzerInnen sind dann eben bei Facebook oder später bei Twitter oder jetzt bei TikTok. Und das macht das Ganze, schränkt natürlich den offenen Austausch ein, nicht nur über diese Netzwerke hinweg, sondern auch innerhalb dieser Netzwerke gibt es bestimmte Regeln. es gibt Zensur, es gibt Einschränkungen. Und wenn man das mal vergleicht, es gab ja am Anfang des Internets, ich weiß nicht, der eine oder die andere werden es kennen, es gab am Anfang, ganz am Anfang dieses Internets gab es diese Unabhängigkeitserklärung von Jan-Perry Paolo, der ist einer der Mitbegründer der Electronic Frontier Foundation. Aber der hat damals so eine Unabhängigkeitserklärung geschrieben, 1996. Die kann man nachgucken, die findet man im Netz sehr schnell. Aber sinngemäß heißt es darin, lasst uns in unserem Cyberspace, lasst uns da alleine. Ihr habt hier nichts verloren, weder Regierung noch Unternehmen. Und das war im Grunde das Verständnis, was da am Anfang vorherrschte. Mittlerweile ist es genau umgekehrt. Also man muss im Grunde heute suchen, wo man sich noch eine Nische erkämpft im Internet, die halt nicht von Unternehmen oder von ausgespäht, überwacht und reguliert ist. Und ich bin ja jetzt gar nicht der Freund eines anarchistischen Internets, wo es keine Regulierung gibt. Aber es hat sich doch seitdem eine Menge getan und ich glaube, das hat eben mit dem Einfluss von Staaten, Stichwort Edward Snowden und eben Unternehmen, aktuelle Stichwort Elon Musk und Twitter viel damit zu tun.

Speaker 2: Okay, wenn wir jetzt nochmal genau auf den Begriff kommen, warum wir heute zusammengekommen sind, Plattformkapitalismus, also wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann ist es so, dass Unternehmen unsere Daten nehmen, die nutzen die, ⁓ Profit damit zu machen. Jetzt ist es aber so, dass ich irgendwie gelesen habe, dass zwar diese Firmen zu Milliardenpreisen gerne verkauft werden, aber selbst jetzt gar nicht Ja, so viel Profit machen teilweise sogar Verluste schreiben. Wie passt das zusammen? Also wir machen denn Unternehmen wie Amazon, machen Unternehmen wie Meta überhaupt Profit.

Speaker 1: Ja, zunächst geht es bei diesen ganzen Unternehmen oder ging es von einigen, sobald so ein Unternehmen erstmal auf den Markt kommt, geht es denen ja darum, das haben wir ja immer wieder auch in solchen Phasen erlebt, also ob es jetzt Amazon ist, wie du sagst, oder auch später dann Uber oder andere. Es geht ja erstmal darum, möglichst viele Daten zu sammeln und da geht es gar nicht so sehr Profit und vielleicht gehe ich dafür aber tatsächlich noch mal einen Schritt zurück, denn was heißt eigentlich Plattform Kapitalismus? Das ist ja im Grunde der eigentliche Begriff, der dem ganzen zugrunde liegt und es gibt ein sehr, sehr gutes Buch, das ist von Nick Srenich. Das heißt tatsächlich auch Plattform Kapitalismus. aus dem Jahr 2016 und er macht auf gar nicht viel Seiten, das ist ein sehr kurzes Buch, aber er macht eine sehr kluge Analyse, wie der Kapitalismus als Wirtschaftsform sich jeweils neu erfindet, wenn es Krisen gibt. Und einer dieser Umbrüche, die verortet er so im Jahr 2008. Da war die Finanzkrise, globale Finanzkrise. Es war im Grunde aber eine Bankenkrise, wir nennen es Finanzkrise. Und damals gab es zwei entweder Das eine war, es gab eine Wirtschaftskrise und es gab eine gelockerte Geldpolitik. Und das Geld, was dann auf diesen Markt kam, das floss in diese Konzerne, in Facebook und andere Tech-Konzerne, in das, was wir so immer auch Silicon Valley nennen. Und diese Konzerne nutzen das Geld, diese Plattformen aufzubauen. Und die Plattformen dienten dazu, Daten zu sammeln, aufzuzeichnen und auch zu monopolisieren, zu extrahieren, zu analysieren und zu nutzen. Und das ist im Grunde die Entwicklung, Auswirkungen wir bis heute sehen. Das heißt, da gab es eine Neuausrichtung weg, vielleicht auch von so einer industriellen Produktion, die in einer Krise steckte. Dann kam die Immobilienkrise und von dieser Immobilienkrise weg gab es dann den Aufbau dieser Datenbanken. Und daraus entwickelt sich das, was man Überwachungskapitalismus nennen kann. So nennt Shoshona Zuborff das. Man kann das Datenkapitalismus nennen oder eben wie Srenicek Plattformkapitalismus. Und diese Daten Diese Plattformen, die zeichnen sich dadurch aus, dass sie eben Daten nutzen, ⁓ daraus Kapital zu machen. wenn man jetzt mal ein Beispiel nimmt für so ein Netzwerk, sehr frühes Netzwerk beispielsweise, ist ja Google. Google hat eine Suchmaschine, bietet E-Mails an, hat ein Newsportal. Einige der Sachen sind werbefrei, wie dieses Newsportal. Andere haben Werbung, wie die Suchmaschine. Es gibt also eine Form von Quersubventionierung. Aber das Kerngeschäft von Google ist dennoch und bleibt das Anzüge. Geschäft und die Anzeigen werden zugeschnitten auf die Daten und deswegen sind Daten so wichtig und Facebook macht genau das Gleiche. Amazon macht so etwas ähnliches, aber sie schneiden praktisch ihre Produkte und ihre Angebote auf und zu. Also es gibt dieses legendäre Anekdote von Jeff Bezos, der Amazon gegründet hatte, aus seinen Anfängen, wo er seine Entwickler anwies, das war damals nur ein Büroraum voll ganz am Anfang, aber er wies sie an. Am Ende soll Amazon so gut sein, dass der Nutzer, wenn er auf die Seite kommt von Amazon, das Buch angezeigt bekommt, was er auch kaufen möchte. Das heißt, Amazons Bestreben war immer von Anfang an, das ist in die DNA dieses Unternehmens eingeschrieben, vorab zu wissen, was der Kunde möchte. Und dazu braucht es Daten. Und das ist im Grunde, das beschreibt ganz gut, worum es bei diesem Plattformkapitalismus geht. Es ist halt nicht kostenlos, sondern es werden Daten dafür abgegriffen und genutzt und möglichst intime Daten und möglichst detailgenau, diese dann detailgenau auswerten zu können. Wenn man jetzt mal von Amazon Anfang nach heute kommt, dann haben wir heute quasi auch wieder einen Bruch in diesem Plattform Kapitalismus, denn der nächste Schritt, den zeichnet eigentlich Zuckerberg vor. Zuckerberg ist ja dabei, das Metaverse zu entwickeln und in diesem Metaverse sollen ja im Grunde genommen eine Virtual Reality, in der ich mich mit meinem gesamten Körper befinde.

Speaker 2: Ja, das höre ich die ganze Zeit in der Werbung hier. Ich wohne jetzt in den USA, hier ist dauernd Werbung dafür. Die machen selbst Werbung, um das zu sagen, dass das nicht immer nur alles im Internet stattfindet, nicht nur virtuell.

Speaker 1: Genau, das Bestreben ist, dass ich eine Brille aufsetze, aber diese Brille ist nicht nur dazu da, damit ich was angezeigt bekomme, sondern damit ich auch ausgelesen werde. Wohin schaue ich? Wie lange schaue ich das an? Wie reagiere ich? Wie kommuniziere ich mit Menschen? Was macht meinen Blutdruck? Wie ist meine Körpertemperatur?

Speaker 2: Alles? Wie geht es dir gerade? Blutdruck? Alles gut.

Speaker 1: Genau, das weiß Mark Zuckerberg und daraufhin sollen natürlich dann entsprechend Produkte und Werbung ausgespielt werden. Sprich, auch das ist eine Form von Plattformkapitalismus und das ist im Grunde das, dem wir oder worauf wir uns, wenn wir digital gehen, immer bewegen auf diesen Plattformen, wo Daten erzeugt werden und wo sie ausgelesen werden.

Speaker 2: ⁓ es nochmal auf den Punkt zu bringen, Link in Insta Mark Zuckerberg & Co. wollen alle unsere Daten. Aber jetzt mal provokant gesagt, eigentlich ist das doch gar nicht so schlecht für mich als Kunden, oder? Mein Katzenbaum, der aus Echtholz ist, von einem Tischler irgendwo aus Mitteldeutschland, den habe ich bekommen, weil man mich clever bei Instagram darauf aufmerksam gemacht hat. Und der sieht super aus. Also, wer nicht mehr da was kaufen möchte, der Algorithmus ist ja schon gut erkannt. Was ist daran jetzt schlimm?

Speaker 1: Wie bist du denn im Netz unterwegs? Bist du als Kunde unterwegs oder bist du als Bürger unterwegs? Das ist ja, ich, die Grundfrage. Du beschreibst ja schon dich als Person. Wenn man mal den Personenbegriff nennt, beschreibst du dich ja schon als Kunde. Das heißt, du beschreibst dich selber als Wirtschaftsperson, als wirtschaftlich handelnde Person. muss dich sehen. Ja, bin erstmal, ich, so kannst du auch in Innenstädte gehen. Ganz viele Menschen gehen in die Innenstädte, zu shoppen und begreifen die Innenstadt schon mal erstmal als Konsumzone. Das ist mittlerweile so weit gekommen, dass wir eigentlich kaum noch eine freie Parkbank finden, auf die wir uns setzen können, einfach nur zu flanieren, uns auszuruhen, dort zu sitzen. Dafür sind dann vielleicht noch Parkstar.

Speaker 2: Weil da die ganzen Shopping-Tüten sitzen. Da sitze ich ja dahin mit so fünf Tüten und da hat man keinen Platz mehr.

Speaker 1: Genau, meist sind die Sitzbänke auch unterteilt, damit Obdachlose sich bloß nicht da niederlassen. Sprich, es ist ein regulierter, in sich beschränkter Raum, der mit Werbung bestückt ist. Und das Internet funktioniert genauso. Und deine Frage, Ingo, zieht ja genau darauf ab, wieso ist das schlecht für mich als Kunden? Als Kunde ist das für dich super. Du bekommst genau das Angebot, was du möchtest. Aber für dich als Bürger mit deinen Grundrechten, mit der Art und Weise, wie du ausgespäht wirst und so weiter und so fort, ist das erst mal nicht gut. Sprich, eine Demonstration dieser Impfstadt. Die könnte man beschränken mit dem Hinweis darauf, dass dann die Kunden gestört sind. Das heißt, es gibt erstmal einen Zielkonflikt, einen Interessenskonflikt in diesen Sphären und dem muss man sich erstmal bewusst werden.

Speaker 2: Und jetzt gab es ja sowas wie zum Beispiel Apple dann vorangegangen ist und gesagt hat, ich kann selbst darüber bestimmen, welche Daten ich an fremde Apps abgebe, an die eigene nicht, glaube ich. Auch wieder ganz spannend. das ging jetzt mindestens mal durch die Medien, dass eben diese Cookies und diese Metadaten, dann über mich übermittelt werden, dann eben nicht mehr so rausgingen, wodurch dann auch Facebook, glaube ich, auch 50 Prozent ihrer Einnahmen, die sie zum Beispiel über iPhones generieren, eingeholt Schränk wurden. Ist es dann sowas, was dann wieder mehr so in Richtung digitale Selbstverteidigung geht, obwohl dann der eine Tech-Konzern gegen den anderen schießt? wie kann ich mich denn da gegen wehren?

Speaker 1: Also digitale Selbstverteidigung darunter würde ich noch tatsächlich was anderes persönlich verstehen, aber erstmal geht es da ⁓ ganz knallharte Interessen zweier Großkonzerne tatsächlich. Wenn Apple das beschränkt, dann versucht er erstmal, einem anderen Konzern den Zugang zu verwehren und Facebook hatte immer das Problem, sie haben kein Betriebssystem. Das haben sie eine Zeit lang probiert, dass sie das auf die Telefone bekommen, ist sie nicht gelungen, jetzt haben sie das nachsehen. Deswegen auch der Versuch, mit Meta natürlich ein eigenes Betriebssystem in der dritten Dimension zu schaffen. Das steckt schon sehr viel hinter diesem Versuch, diesen Nachteil auszuhebeln. Dennoch kann ich natürlich als Apple Nutzer auch erstmal sagen, ok, ich bin damit erstmal vielleicht auf mehr geschützt, als wenn ich bei Google unterwegs bin, was die auch Anzeigen verkaufen. Es deutet sich aber an, dass Apple genau das auch versucht, also jetzt zum Beispiel auch mehr Anzeigen in dem eigenen App Store zu schalten. Insofern weiß ich nicht, wer da wirklich der bessere oder der schlechtere der beiden ist. Aber dein Hinweis auf die digitale Selbstverteidigung ist natürlich berechtigt. Also wie kann ich mich eigentlich da verschützen, dauernd als Konsument nicht nur betrachtet, gewertet und analysiert zu werden, sondern auch als solcher angesprochen zu werden. ich meine, da gibt es verschiedene Sachen. Ich weiß nicht, ehrlich gesagt, wer noch so verrückt ist, ohne Adblocker ins Netz, also wirklich ins World Wide Web zu gehen. Wer das macht, ist von den Inhalten tatsächlich abgelenkt, weil alles voll plakatiert ist mit Werbung. Und gleichzeitig du auch ausgespäht wirst. Also die ganze Cookie-Politik, die die Konzerne fahren, zielen ja darauf ab, dass Browse-Verhalten, das Surf-Verhalten im Netz, wie es immer so schön hieß.

Speaker 2: Ja, das ist gut. helfen wir mal kurz Cookies. Alle reden davon, alle sehen es jeden Tag. Was genau ist ein Cookie?

Speaker 1: Cookie heißt übersetzt Keks, aber hat damit wenig zu tun, außer dass dort eben Informationen gespeichert werden. Wann war ich auf dieser Seite, was habe ich dort gemacht, wo kam ich her und wo gehe ich hin? Und wenn ich diese Cookies nicht lösche in meinem Browser, Firefox, Chrome, Safari, was auch immer, dann werde ich beim nächsten Besuch dieser Seite wieder, kann dieser Cookie ausgelesen werden von diesen Seiten und dann weiß zum Beispiel das Unternehmen, ok, du warst vor drei Wochen schon mal hier, hast nach Filzpantoffeln gesucht und jetzt suchst du nach Bibliwirt. Das sieht ganz so aus, als wirst du bald Elternteil oder was auch immer. Also man kann dort Informationen daraus erhalten und man kann diese Cookies aber auch löschen, dann sind diese Daten erstmal nicht da. Oder man kann sich im Grunde einloggen und dann einer Datenschutzverordnung zustimmen und dann wird das eingeschränkt oder was auch immer. Aber das ist für Kunden natürlich total lästig, also für die, die im Netz surfen. Und da hat auch nie jemand wirklich Durchblick. Also man weiß nicht, an welche Drittanbieter das geht, wer das auswertet, wie lange das gespeichert wird, das ist alles relativ undurchsichtig.

Speaker 2: Und was gibt es noch für Möglichkeiten neben Adblogger? Also ich habe zwei tatsächlich. Safety first.

Speaker 1: Naja, also zum Beispiel was ich mache ist, ich bezahle für meinen E-Mail-Anbieter, Posteo, einen Euro im Monat, dafür, dass sie mir keine Anzeigen schalten, wie das bei gmx oder Web.de ist und ich nicht ausgespäht werde, wie das beispielsweise mit Einschränkungen bei Gmail der Fall ist. Also wer bei Google sein Mailkonto hat, der darf nicht darauf vertrauen, dass das Nutzungsverhalten nicht ausgespäht wird, nicht dass sie in die Mails reingucken. Aber das ist eine Möglichkeit, ich habe, also für Dienste zu bezahlen. mit Geld statt mit Daten. Das ist eine Möglichkeit, die ich habe. Ich kann meinen Internetverkehr verschlüsseln, indem ich zum Beispiel VPNs nutze. Das nutzen ja immer mehr jetzt im Homeoffice. Anbieter nicht sehen können, wo ich hin surfe, das technisch etwas aufwendiger. Ich kann Linux benutzen und freie Betriebssysteme, Open Source Software, also LibreOffice statt Word von Microsoft, wo ich auch nicht weiß, wo die Daten hingehen. Auch das ist eine große Debatte in Corona-Zeiten gewesen, gerade bei den Schulen. Und das nicht ohne Grund, weil diese Konzerne haben ein Interesse. Sie wollen unsere Daten und mit diesen Daten wollen sie ihre Service-Dienstleistungen verbessern. So sagen sie jedenfalls. Aber das bedeutet natürlich, dass wir als Kunde lasern werden.

Speaker 2: Du hast vorhin gesagt, unsere Grundrechte werden auch dadurch verletzt. Daten als Machtmittel. Hast du dazu vielleicht so ein Beispiel, wo man sich das nochmal gut vorstellen kann? Vielleicht irgendwas aus der jüngsten Vergangenheit, wo du gemerkt hast, das sollten vielleicht Leute wissen, sodass wir alle gewarnt sind und vielleicht auch die Problematik emotionaler spüren als dieses ach ja, jetzt weiß ich es, aber ich trotzdem so weiter wie vorher.

Speaker 1: Ja, das hängt immer sehr davon ab, wie wie stark man gesellschaftlich ist. Also ob man zum Beispiel der Mehrheitsbevölkerung angehört oder nicht, das da fängt schon an. Also Daten diskriminieren, was ich damit meine, sage ich sofort, aber ich würde vorab sagen, Daten diskriminieren potentiell. Also wenn jemand was über mich weiß, dann kann ich damit in Bedrängnis geraten. Ein ganz prominentes Beispiel in jüngster Zeit war das Urteil des Supreme Courts in den USA, was also das Recht auf Schwangerschafts Wirtschaftsabbruch massiv einschränkt. Was ist daraufhin passiert? Es gab eine große Debatte in den USA und auch hierzulande, was mit Tracking-Apps ist, zum Beispiel für Frauen, wenn sie ihre Periode haben. Das ermöglicht es, Strafverfolgungsbehörden und anderen zu ermitteln, wann Frauen sich in bestimmten Gebieten aufhalten, wann sie ihre Tage hatten und wann nicht und wann sie möglicherweise eine Abtreibung vorgenommen haben. Diese Daten, die gesammelt werden, und da rüber. über unsere Gesundheitsdaten jetzt, es mal ein bisschen zu verallgemeinern, oder über unseren Aufenthalt in bestimmten Gebieten führt dazu, dass das zu Diskriminierung oder auch zu strafrechtlichen Maßnahmen führen kann. Ganz besonders betroffen sind Geflüchtete immer wieder, wo bestimmte Behörden sich auch zum Teil das Recht rausnehmen, diese Daten von, den Smartphones auszulesen, dann bestimmte Entscheidungen zu treffen, die aber meist nicht rechtskräftig sind. Das ist bei Geflüchteten so. Aber es mal nochmal auf die Konsumentenebene und damit auch auf eine täglichere Ebene tatsächlich für viel mehr Menschen noch zu heben ist. Ich bin in jeder Zeit, wo Algorithmen entscheiden, über Produkte, die sie mir zeigen, über den Preis dieser Produkte. Das ist ja zum Beispiel mittlerweile häufig erwiesen worden, wenn ich als Apple Nutzer mit einem Macintosh auf die Amazon-Seite gehe oder auf andere Produktseiten gehe, ich will da gar nicht ein Unternehmen selber nochmal hervorheben, dass mir dann andere Preise angezeigt werden. Entsprechend meiner Infrastruktur, in der ich mich technisch bewege, weil man davon ausgibt, Mac-Nutzer haben mehr Geld.

Speaker 2: Das heißt, ich sollte das nächste Mal, wenn ich irgendwas kaufe, in die Uni BIP gehen?

Speaker 1: Beispielsweise, ja zumindest wäre mal das Experiment ganz spannend zu sehen, wie sich das dann ändert. Ein anderes Beispiel ist aber zum Beispiel auch, dass wenn wir uns auf Jobs bewerben, auf offene Stellen, Algorithmen darüber entscheiden, ob wir in die nächste Runde kommen oder nicht. Und wir wissen nicht, was dahinter steckt. Ganz anderes Beispiel wäre die Schufa. Die Schufa kennen wir alle, wir wissen aber nicht, wie sie funktioniert. Das ist Datendiskriminierung par excellence. Das ist eine Blackbox, da fließen ganz viele Daten rein. Wohnort, Alter, Geschlecht, Job, Handyverträge. Und am Ende entscheidet das darüber, wie kreditfähig wir sind. Das ist ein ganz klassisches Beispiel darüber, wie Daten diskriminieren, ohne das jetzt zu bewerten, aber hat Auswirkungen auf unseren Alltag.

Speaker 2: Und ich glaube, es hat ja sogar auch politische Auswirkungen. Also ich weiß jetzt nicht, wie sehr man Netflix-Dokus trauen kann, aber ich habe zumindest mal so was gesehen mit Cambridge Analytica und noch so eine andere, die dann halt sehr anfassbar beschrieben hat, wie quasi der Mensch und sein Unterbewusstsein gesteuert wird und diese Person halt als normaler Bürger nachher auf die Straßen gegangen ist, sagen wir mal, für Trump-ähnliche, also wo es zumindest karikiert dann in dem Moment, blänkend an Demonstrierter und sich da ⁓ wieder gefunden hat und wie stark man das Unterbewusstsein beeinflusst und ganz passend, das kennt ja glaube ich auch jeder, wenn man sich so denkt... Hat Alexa gerade mitgehört oder warum bekomme ich das jetzt vorgeschlagen? Und ich mache das manchmal, dass ich dann Freunde frage, pass mal auf, wir haben jetzt, ich war bei dir, du hast dir Windeln bestellt und natürlich werden wir jetzt Windeln angezeigt, weil wir in WhatsApp verbunden sind. Und das ist jetzt nicht, weil jemand mitgehört hat, das meinte der Professor auch da, also nein, da hat niemand mitgehört, sondern das System ist einfach so schlau auf Basis aller Daten, dass es schon vorher weiß, was du vermeintlich brauchen könntest, bevor du es eigentlich weißt. Das fand ich so erschreckend teilweise, klar, Das kommt mir manchmal nicht hin. brauchte keine Windeln, meine Katzen sind stumm rein. das ist schon manchmal krass, dann, ich weiß gar nicht, die Tage war es wieder so, dass mir auf einmal was angezeigt wird. denke, heftig. Also irgendwie kam es dann doch zustande, dass dann eben diese Datenvielfalt und diese Verbindungen, die man sich überhaupt nicht vorstellen kann, dann doch dazu führt, dass einem was angezeigt wird. Und das finde ich dann schon, muss ich sagen, auch als Konsument, auch wenn es natürlich manchmal gut ist, aber als Bürger, gerade wenn es für mich nicht relevant ist in dem Moment, schon richtig creepy, Weil ich mir denke, was wissen die, und vor allem wenn es dann in politische Richtung geht, damit halt rechtlich Wahlverhalten zu beeinflussen.

Speaker 1: Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Geschichte Brexit und Trump haben ganz deutlich gezeigt, dass gerade in den sozialen Medien natürlich die Daten ganz gezielt dafür eingesetzt werden, ⁓ zielgenau Anzeigen zu schalten und mit diesen Anzeigenschaltungen gerade noch das gerade entscheidende Quäntchen noch zu einer Wahlentscheidung zu bewegen, die dann am Ende den Ausschlag gibt. Der Brexit war ja äußerst knapp und Cambridge Analytica, man weiß nicht genau, wie viel das damals bewirkt hat, aber gerade diese Methode, eingesetzt und die kann natürlich dann auch wahlentscheidend gewesen sein und da habe ich und dann ist noch ein zweiter aspekt gleich angesprochen damit habe ich natürlich auch das problem benannt ich weiß ja nicht welche regierung morgen an der macht ist also gerade in trump amerika ist ja das große problem ich weiß nicht wie der supreme court besetzt ist ich weiß nicht welche regierung an der macht ist weder in den states noch auf bundesebene und das kann sich das blatt kann sich sehr schnell wenden und wenn die daten einmal da sind dann kann auch eine andere regierung sie in der zukunft sie nutzen und Deswegen ist nicht nur eben, und deswegen hatte ich vorhin auch noch mal auf diese Unterscheidung abgehoben, deswegen ist halt nicht nur der Konsument angesprochen an der Stelle, sondern eben auch die Bürgerinnen und Bürger, wenn es darum geht, wie Daten genutzt werden und wie sie diskriminieren können.

Speaker 2: Was kann ich jetzt neben meinem eigenen User-Verhalten dann noch tun? wo könnte ich Politiker zu anregen, etwas zu tun, was zumindest in dieser Doku angesprochen war? Also nochmal, das reinzuwerfen, keine Ahnung, ob das realistisch ist. Ist halt diese Megatech-Konzerne aufzusplitten und die zu regulieren an der Stelle. Ob das jetzt realistisch ist, weiß ich nicht. Also was gibt es für Möglichkeiten, außerhalb meines eigenen Surf-Verhaltens, da was zu verändern für mich oder für die Gesellschaft?

Speaker 1: Ja, glaube politisch ist das schon sehr wichtig, dass wir auf Regulierung abheben und im Zweifel auch dafür, dass diese Unternehmen in ihrer Macht begrenzt werden. Das ist jetzt gerade auf europäischer Ebene sehr viel im Gang und wir haben da auch bestimmte Bestrebungen, auch auf nationaler Ebene das zu tun. Das würde jetzt den Rahmen springen, das zu besprechen, aber das Bedauerliche vielleicht unterm Strich ist, es kommt alles auch sehr spät. Also wir haben gewissermaßen ja auch mit einem Internet was... beschrieben ist eben in dieser Form, es ja auch seit 15, 20 Jahren zu tun, das ist ja kein neues Phänomen. Ich glaube aber trotzdem, dass einiges gerade im Aufbruch ist und was mich tatsächlich sehr optimistisch stimmt, ist, dass die Wanderungsbewegung beispielsweise von Twitter zu Mastodon, also da passiert gerade was, wo man merkt, digitale Souveränität, das mal so als Schlagwort auf individueller Ebene in den Raum zu werfen, bedeutet halt auch, ich muss mir selber darüber bewusst werden, was mein Nutzungsverhalten für Folgen hat und ich muss mir selber vielleicht auch darüber im Klaren sein, dass das Internet eben nicht das Internet ist, sondern tatsächlich erst mal Plattformkapitalismus, Datenkapitalismus, dass Daten dort ausgewertet und ausgenutzt werden. deswegen bin ich jemand, der zum Beispiel sagt, Datensparsamkeit ist ein ganz wichtiger Punkt, dass ich also schaue, wie viel Daten gebe ich preis und wo kann ich sie begrenzen und dann eben auch immer wieder zu schauen, wie kann ich mit meinem eigenen Verhalten dazu beitragen, dass bestimmte Angebote nicht noch gestärkt werden über die Regulierung hinaus. Und das ist zum Beispiel so etwas, dass man sich fragt, kann, ob man in Kommunikationskanälen unterwegs ist, die einem Milliardär, einem der reichsten Menschen der Welt gehören, der nicht genau weiß, wie er damit umgehen soll, wenn es Alternativen gibt, die frei sind, die open source sind, die keine Anzeigen sind, die nicht verkauft werden können, aber die im Grunde genommen das gleiche anbieten wie Mastodon.

Speaker 2: Ja, und würdest du schon sagen, dass das auch dazu gehört, als mündige Bürgerin, als mündiger Bürger, eigentlich sich dafür einzusetzen und ... Also ich frag mich gerade eigentlich, warum wir uns nicht alle mehr dafür einsetzen. es ist wirklich so, ich werd so innerlich so bisschen gerade kommt mein Ungerechtigkeitssinn hervor. Für dich ist das Tag ein, Tag aus irgendwie Arbeit, dafür setzt du dich in das Politik ein. Also würdest du sagen, eigentlich ist jetzt die Zeit, das mehr und mehr zu verstehen und dann auch umzusetzen, zum Beispiel gemeinsam zu Signale zu wechseln, statt bei WhatsApp zu hängen?

Speaker 1: Ja, das Beispiel ist ja sehr gut, weil gerade die Anstrengungen haben wir glaube ich alle durch oder machen sie durch oder viele von uns, dass wir sagen, wir müssen diesen Familienchat endlich mal aus WhatsApp rauskriegen und zu Signal umziehen. Aber da merkt man, also ich habe das so immer wieder erlebt, dass dann natürlich Beharrungskräfte da sind und eine ganz große Bequemlichkeit, dass man sagt, warum soll ich da wechseln? Ich habe doch hier alles. Ja, du hast da alles, aber wir bewegen uns letztlich auf Konzernstrukturen und schenken mit jeder Nachricht, die wir verschicken, Meta, Facebook. oder eben WhatsApp-Daten, die sie dann wieder nutzen, Anzeigen zu schalten oder uns auszuspähen. Und es ist letztlich, machen uns diese Konzerne unglaublich bequem. Das ist einfach ein Hort des sich-wohl-fühlens. Du kommst da an, du loggst dich einmal ein und findest alles auf einen Schlag und es sind alle dort. Und ich glaube, es kostet viel Überwindung, viel Kraft, dann wieder zu sagen, Leute, lasst uns mal umziehen, wir gehen zu Signal. Das ist offen, da wird nichts ausgebeutet, da sind wir unter uns, da können wir sicher sein, nicht aufgekauft wird und anders genutzt wird die Daten.

Speaker 2: Aber warum nicht? Weil eben hast du gesagt, bei Posteo zahlst du dafür, damit du nicht mit deinen Daten bezahlst. Du zahlst dafür Geld. Warum zahlen wir denn nicht bei Anbietern wie Cigna etwas? Also was machen die mit den Daten und warum ist es dort besser verschlüsselt?

Speaker 1: Ich spende auch Geld an Signal, muss man nicht, aber es ist open source und die fahren eine Politik, dass es ihnen nicht darum geht, möglichst viel Profit zu machen, diese Daten auszuwerten und zu Geld umzuwandeln, sondern ihre Politik ist, wir wollen, dass die Menschen in der ganzen Welt, und wir leben hier in einer Demokratie, der Großteil der Menschheit tut das nicht, aber dass diese Menschen, die nicht in diesen Demokratien leben, sicher kommunizieren können. Und das können sie bei Facebook nicht, das hat sich mehrfach gezeigt, sondern das können sie gerade in diesem Strukturen, die anders strukturiert sind, anders wirtschaften und eben die Daten nicht ausspähen.

Speaker 2: Also es ist einfach Menschen, die sich eben für Demokratie und Meinungsfreiheit etc. einsetzen und deswegen machen die es aus Liebe quasi diese Unternehmen oder ich könnte das nicht auch von heute auf morgen sich ändern und da wird dann doch Profit draus geschlagen. Also wie kann ich mir sicher sein, dass ich Plattformen finde, wo wirklich meine Daten verschüsselt sind und nicht nur jetzt bis Weihnachten.

Speaker 1: Wenn Daten einmal verschlüsselt sind, kann man sie ja nicht ohne weiteres knacken. Das ist ja schon mal das Schöne. Also die Mathematik, sprich die Verschlüsselung, schützt schon mal sehr gut vor Staaten und vor Wirtschaften, Unternehmen, die uns ausspähen. Aber bei Signal zum Beispiel bin ich mir deswegen sehr sicher, weil es eine Stiftung ist. Stiftungen haben also schon mal ein juristisches Konzept, was sie davor bewahrt, aufgekauft zu werden und es gibt eine Idee dahinter. Und wenn sie sich irgendwann, sagen wir mal, rein hypothetisch entscheiden würden, wir ändern das jetzt Ganze und vermarkten die Daten, dann wird es einen anderen Anbieter geben, der das dennoch weiterhin anbietet, Alternativen, dann gehe ich dahin. Das ist einfach der Punkt. Aber bislang vertraue ich Signal, dass sie das nicht tun und das kann man gerade bei Open Source Lizenzen ja auch sehr gut einsehen, weil Open Source heißt, ich kann in den Code reinschauen, ich kann das einsehen und deswegen weiß ich, dass es sicher ist.

Speaker 2: Danke, Daniel, dass du uns den Plattformkapitalismus erklärt hast, uns auch nahegebracht hast, wie wir vielleicht zumindest etwas Kontrolle wieder über unsere Daten bekommen. Denn wenn wir das nicht tun, ja, wir mit Hilfe von Daten diskriminiert werden können und unsere Grundrechte verletzt werden können. Also, Datensparsamkeit betreiben, habe ich gelernt. Vielen Dank, dass du da warst. Danke dir. Ciao, ciao.

Speaker 1: Ich danke euch.

Speaker 2: Tschüss. Ciao. Danke, dass du zugehört hast. Und toll, dass du ein Teil von How I Made My Money bist. Wir hoffen dir hat diese Folge gefallen. ⁓ keine Folge zu verpassen, klick einfach direkt auf den Abonnieren-Button auf Spotify, Deezer und Apple Podcasts. Für weitere Tipps und Tricks und Informationen, damit du dein Geld und dich besser kennenlernst, folge uns auf Instagram, Twitter, Facebook und LinkedIn. Dort kannst uns auch immer schreiben, falls du Fragen, Feedback oder Themenwünsche hast. Power mit my Money wird gesponsert von der MyVac Finanzakademie. Spannende Online-Kurse für deine finanzielle Zukunft zu ETFs, Immobilien und Altesvorsorge. Natürlich gibt's für dich Rabatt. Schau dafür einfach in die Show Notes. Außerdem melde dich jetzt für den Him Midnight Mail Newsletter an. Donnerstags aus New York, sodass du Mitteinacht oder am Freitagmorgen nicht nur dein Geld, sondern auch dich selbst besser kennenlernst. Bis zum nächsten Mal in die Monday. Wir freuen uns!