Speaker 2: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Ingo. Hallo Lena. Wir machen weiter mit unserer Kapitalismus Kritik Reihe. Heute sprechen wir über etwas, das könnte dich interessieren. Was kosten Männer? Ingo. Viel wahrscheinlich, aber ich bin gespannt. Wie viel, das wird uns unser heutiger Experte berichten, Boris von Hesen. Hallo Boris.

Speaker 1: Hallo, ich grüße euch. Vielen Dank für die Einladung. Hallöchen. Hi.

Speaker 2: Du bist studierter Wirtschaftswissenschaftler, Vorstand eines Jugendhilfeträgers, Männerberater und Autor. Und eines deiner Bücher heißt Was kosten Männer? Also da kam die Einleitung her. Und ich finde es total spannend, weil du dich in deiner ganzen Arbeit als Männerberater, wie ich gerade schon gesagt habe, als Autor, du beschäftigst dich immer konstruktiv kritisch, wie du es selbst nennst, mit männlichen Verhaltensweisen. D.h., bevor wir uns total ins Kritisieren reinstürzen. Boris, was sind in deinen Augen so stereotypische männliche Verhaltensweisen?

Speaker 1: Also was du schon angedeutet hast, dieses dieses reflektieren der dieses kritische reflektieren der der Männerrolle. ist so das, was mich beschäftigt und so ganz klassische Stereotype männliche Verhaltensweisen. sind Dominanzgehabe, dass man sich zeigen will, dass man sich durchsetzt. Dann natürlich dann dann natürlich auch laut Stärke lauter zu sein als andere. Ein ausgeprägtes Risiko.

Speaker 2: Ingo, herkunft zu!

Speaker 1: Verhalten und eine Konkurrenzorientierung. Beides hängt natürlich auch alles immer wieder eng miteinander zusammen.

Speaker 2: Mhm. Ich, also diejenigen unter euch, ja wissen oder die den Podcast von Anfang an hören und Ingo, wir haben ja viel darüber gesprochen. Mir war es hier super wichtig, dass wir nicht nur Finanzbildung für Frauen anbieten, sondern auch für Männer, weil mir schon öfter so über den Weg gelaufen ist, dass Männer vielleicht ganz gerne mal sagen, sie hätten voll die Ahnung vom Geld, vom Investieren. Ist aber gar nicht immer so. Würdest du sagen, Boris, dass das vielleicht auch zu diesen typischen Verhaltensweisen zählen könnte?

Speaker 1: Ja, ich würde schon sagen, dass Männer grundsätzlich bei Wissensthemen den Hang dazu haben, zu glauben, dass sie mehr wissen als die anderen Menschen. in der Runde. Das müssen noch nicht mal Finanzthemen sein. Der Ingo wird das bestimmt auch kennen, dass er manchmal irgendwo in eine Runde kommt und dann schwuppdiwupp ist ein Mann, eigentlich gar nicht so eine Kompetenz hat, aber der erklärt dann allen anderen, was man jetzt als nächstes machen sollte. Und es gibt ja dieses sehr spannende Buch von der australischen Autorin Rebecca Solnit, die hat diesen Begriff Mansplaining so ein bisschen. entwickelt und die erzählt in einem Beitrag für die LA Times die Geschichte, wie sie auf einer Party war. Und ein älterer Herr, es ging einen Fotokünstler, über den ein Buch geschrieben veröffentlicht wurde, und ein älterer Herr hat ihr dann ewig lange erklärt, was das für ein tolles Buch ist und wie wichtig dieses Buch ist. kam gar nicht zu Wort. Und am Ende, als er dann endlich fertig doziert hatte, kam raus, sie hatte das Buch geschrieben. Und ich glaube schon, dass dieser Begriff Mansplaining, der sich ja daraus speist, nicht umsonst entstanden ist. glaube, wer mal genau darauf achtet, auch sich selber als Mann beobachtet, der kennt diesen Reflex.

Speaker 2: finde es jetzt ganz spannend, dass du das sagst, bevor wir weitermachen. Wie war das denn bei dir, als du das so immer für dich entdeckt hast? Ich meine, du bist ja ein Mann und hast dich dann ja wahrscheinlich auch damit beschäftigt. Und ist das dann so, man guckt erst mal auf sich selbst? Oder wie war das dann für dich in diesem Prozess an das Thema gekommen und da auch diese Erkenntnisse zu haben, die du jetzt auch noch außen trägst?

Speaker 1: So für dich das Thema. Ach. immer heranzukommen. Ja, es fängt, wie du schon richtig fragst, es fängt bei mir selber an. Und da hat es bei mir angefangen, dass ich mich nicht wohlgefühlt habe mit meinen Verhaltensweisen. Und das ist nicht so, dass dieser Prozess abgeschlossen ist. Ich bin ja als Mann ganz stark geprägt von Rollenmustern, von Medien, von der Gesellschaft, von Peer Groups, von meinen Freunden, Freundinnen, Frauen in meinem Leben, von meinen Kindern. Da werde ich auch selbst immer wieder auf die Männerrolle zurückgeworfen. Deswegen wird das nie aufhören, das kritisch zu reflektieren. Und ich hatte gerade vor einigen Monaten wieder eine Situation. Ich bin ja Vorstand eines Jugendhilfeträgers. Wir haben über 100 Menschen, bei uns arbeiten. Und da ist mir leider wieder mal passiert, dass ich echt genervt war von einer Frau. Die hatte eigentlich recht. Aber ich war einfach gestresst, genervt und war dann der Meinung, ich müsste das mit meiner ... Machtrolle, die ich halt auch inne hab, irgendwie unterdrücken, indem ich laut über sie rübergerauscht bin. Und ich war sehr unglücklich darüber und hab das Gespräch gesucht und wir haben dann, also mich hat das richtig belastet, wir haben dann den Weg gefunden, dass wir eine Supervision organisiert haben und haben das bearbeitet und ich hab mich entschuldigt, ohne wenn und aber hab die Verantwortung dafür übernommen und hab dadurch eine totale Entlastung. verspürt, weil es war nicht nötig in dieser Situation so zu reagieren. Das heißt, es fängt bei mir an und es wird nie aufhören, dass ich mich damit beschäftigen muss.

Speaker 2: Ist das denn etwas, was du gerade beschreibst, was denn so männlich ist, also auch in diesen Begriff toxische Männlichkeit reinfällt oder könnte auch eine Frau in dem Moment emotional überreagieren und wenn sie das tut, würde sie das anders tun als du in dem Moment?

Speaker 1: Also alles, was wir als ungesunde männliche Verhaltensweisen jetzt gleich besprechen können, natürlich auch, es sind Verhaltensweisen, die vermeintlich Männern zugeschrieben werden. sie, und das sehen wir ja in den Statistiken, tauchen einfach viel häufiger bei Männern auf. Das heißt, auch eine Frau könnte so reagieren, aber in der Regel machen es viel mehr Männer durch ihre Sozialisation. Und das ist dann diese Toxik.

Speaker 2: ⁓ mannlichkeit quasi oder woher kommt ich habe es immer so häufiger gehört und was hat es mit dem begriff auf sich

Speaker 1: Genau, ich setze mich kritisch auch mit diesem Begriff auseinander. Der wird ja wie so eine Sau durchs Dorf getrieben. Toxische Männlichkeit. Was verbirgt sich dahinter? Grunde genommen kann man es ganz einfach zusammenfassen, dass was so verstanden wird, sage ich erst mal, wie ich sehe, sind Verhaltensweisen, mit denen Männer sich selbst und anderen schaden. Und ich sehe es ein bisschen kritisch. Ich verwende den nicht so gerne. Arbeite lieber auch in meinen Veröffentlichungen mit dem Begriff ungesundes, schädliches oder toxisches männliches Verhalten, wie zum Beispiel total krasser Alkoholkonsum oder unnötig schnelles Fahren auf der Autobahn oder Gewalt. Und toxische Männlichkeit, den Begriff verwende ich dann, wenn es so richtige Systeme der ungesunden Männlichkeit gibt, also zum Beispiel, wenn du jetzt so eine konservative Burschenschaft nimmst, da ist dieses ganze System durch ungesunde männliche Verhaltensweisen strukturiert. Du musst viel trinken, es läuft über Macht, dann kommen die alten Herren, denen sich die jüngeren unterwerfen und so weiter.

Speaker 2: Ich hab das mal ganz kurz, wenn ich da mal einhacke, wir wurden mal eingeladen und versucht anzuwerben oder angeworben zu werden, so rum, im Studium. ich habe mich schon geweigert an den Punkt, ich mir denke, ich muss jetzt nur, weil du älter bist, dir den Ketchup holen beim Grillen. Und gleichzeitig saßen wir da und wurden halt bedient von denen. Wo ich denke, wo sind wir denn? Also, egal.

Speaker 1: Komplett absurd, aber das sind solche Systeme, auch insgesamt rechte Kreise, da würde ich schon sagen, das sind Systeme toxischer Männlichkeit.

Speaker 2: So, wir sind schon mittendrin in der Debatte. Ich weiß nicht, manche von euch, ich hab ja viel bei Judith Butler zum Studium gemacht, vielen ist es vielleicht gar nicht so fremd, sich mit Männlichkeit und Wahrheitlichkeit kritisch auseinanderzusetzen, inwiefern das performative Akte sind, etc. Aber vielleicht denken auch viele von euch gerade so, mein Gott, Lena, was hast du dir denn jetzt schon wieder überlegt? Wir reden auch gerade über Kapitalismus. Was hat das jetzt alles damit zu tun? Und jetzt kommt ein schöner Begriff mit ins Spiel. Patriarchaler Kapitalismus. Und ich habe mich gefürchtet, den ganzen Morgen schon, dass ich Patriarchalis... Gott, es fängt schon an, dieses Wort. Boris, damit keiner einschläft und alle dieses Wort verstehen, bitte sprich du es aus und hau uns vom Hocker. Was ist das?

Speaker 1: Ja, das Patriarchat ist im Grunde genommen die Gesellschaftsform, in der Männer immer noch Wirtschaft, Verwaltung und Politik dominieren. jetzt gibt es, diese Erfahrung mache ich immer wieder auf Veranstaltungen in Workshops, da gibt es dann schon immer wieder einige Leute, die mit den Augen rollen, die dann sagen, bitte, hör mir bitte mit dem Patriarchat auf, ich kann es nicht mehr hören. Ich habe es noch nie gehört.

Speaker 2: Ich bin ganz auf.

Speaker 1: Es sind nicht nur Männer, es sind auch Frauen, die es nicht hören wollen. Ich sage dann immer, okay, da sind wir jetzt beim Wachrütteln. Wie weit ist denn das Patriarchat in diesem Land? Wie sehr wird dieses Land denn noch von Männern dominiert? packe ich dann immer gerne meine Statistiken aus, alle noch wach zu rütteln und ich sage dann immer, ja, es hat sich schon viel verändert und es ist auch gut so. Aber wir sind nicht so weit wie viele denken. im Parlament aktuell sitzen 65 Prozent Männer, also doppelt so viele Männer wie Frauen. Das war vor acht Jahren schon mal besser, waren es nur 63 Prozent Männer. Dann noch viel dramatischer die Bürgermeisterpositionen in Deutschland werden zu 90 Prozent von Männern ausgefüllt. Also die Gesetze, die in Berlin gemacht werden und dann irgendwann im Land und in der Kommune umgesetzt werden, werden komplett fast von Männern beherrscht. Was ich auch total spannend finde, sobald Kind unter 18 Jahren im Haushalt ist, arbeiten 94 Prozent der Männer in Vollzeit und nur 34 Prozent der Frauen. Sobald ein Kind da ist, die Männer auf Arbeit geschickt. Und werden effektiv von den sozialen Beziehungen in der Familie abgetrennt. Da ist meine These, dass ganz viele Männer, wenn sie frei entscheiden können, ohne die Beeinflussung der Gesellschaft, viel mehr Verantwortung übernehmen wollten, würden in der Familie eher in Teilzeit arbeiten. Und dass auch ganz viele Frauen, die in Teilzeit oder gar nicht arbeiten, sich gut vorstellen könnten, Vollzeit zu arbeiten. Und dann habe ich noch eine sehr schöne Statistik, die auch den meisten bekannt ist. Trotzdem wiederhole ich sie immer gerne noch mal. Die Vorstandsposten. Ich fasse immer gerne DAX, SDACS und MDACS zusammen, diese Indizes. Weil alle reden immer nur vom DAX und das ist so eine Vorzeigezahl, weil da verändert sich was, aber beim MDACS und SDACS verändert sich weniger, als man denkt. Da sitzen 87 Prozent Männer in den Vorstandspositionen. Und es gab ja mal diese lustige Tatsache, dass im DAX mehr Thomas und Michael in Vorstandspositionen saßen als überhaupt Frauen. Im gesamten DAX. Da sind die Zahlen noch ziemlich erschütternd. Und man muss sagen, das Patriarchat rules immer noch, leider.

Speaker 2: Ich als Mann von hin und her. So schlimm daran, dann Patriarchat.

Speaker 1: Das ist es. Ja, ist erstmal eine berechtigte Frage. ja auch wichtig, dass wir das diskutieren. Also ich finde, ich finde, es ist ungerecht. Das ist so der erste Punkt, weil die gesamten gesellschaftlichen Strukturen für Männer und von Männern geprägt werden. Das ist der erste Punkt. Dann entstehen diese Schäden, die ich ja auch in meinem Buch berichte, über die wir vielleicht dann auch noch sprechen, durch ungesundes männliches Verhalten in Sucht, Gewalt in Gefängnissen, Sexismus etc. Aber was ich auch wichtig finde, das habe ich eben schon mit dieser Statistik angedeutet, wer arbeitet, sobald ein Kind im Haushalt ist, dass Potenziale brach liegen bleiben. Also ganz viele Frauen, die vollkommen intuitiv von der Gesellschaft in die Care-Arbeit geschickt werden, die könnten vielleicht krasse Potenziale ausleben im Berufsleben. Aber auch umgekehrt Männer, die intuitiv in die Lohnarbeit geschickt werden. denen wird ihre Fürsorgefähigkeit, ihr Mitgefühl und ihr Gemeinschaftsgefühl abgesprochen. Also diese Potenziale, in den Menschen schlummern und die sie vielleicht gerne ausleben würden, die liegen brach. Und dann, was ich ganz wichtig finde, was die wenigsten bedenken, dass das Patriarchat für die Männer echt auch Nachteile hat. Ich vergleiche das immer so mit diesem Scheinriesen von Michael Ende. Das heißt, je näher du aufs Patriarchat zugehst, also diese vermeintlichen Privilegien, desto kleiner werden. die eigentlich. ich habe das eben schon angedeutet Männer sind ihr Leben lang auf Lohnarbeit und auf Status festgelegt und vernachlässigen so echte Beziehungen und ich glaube wir Männer kennen das so dieses also bis du einen richtigen Freund hast mit dem du auch deine Probleme, deine Schwächen, deine Sorgen, deine Ängste hast da gibt es nicht viele und es gibt nicht viele Männer die so einen Freund haben oder so eine Freundin haben und

Speaker 2: Das wäre der Punkt, dass du sagst, haben nicht so gelernt, Gefühle zuzulassen oder sie zu teilen.

Speaker 1: Genau, genau. Das ist ein ganz entscheidender Punkt, warum das Patriarchat Männern schadet. Und ich sehe das in der Männerberatung immer wieder, dass sie keinen Zugang zu ihrer Gefühlswelt haben. Männer schlittern in Krisen rein und wissen gar nicht, dass sie von Angst, von Trauer, Traurigkeit und Scham geprägt sind. Und das bildet sich dann zum Beispiel auch ab in der Suizidstatistik. Viele Menschen wissen gar nicht, dass drei Viertel aller Suizide von Männern begangen werden. Also eine ganz traurige traurige Geschichte, weil Männer einfach nicht gelernt haben, so über ihre Probleme zu reden. Der bekannte Männerautor Björn Siff gesagt, regeln alles selber und wenn es das Letzte ist, so dramatisch das ist, also bevor ich mir dann Hilfe hole und sage, ich kann nicht mehr oder ich bin überfordert, greife ich dann zum Schlimmsten und das ist super traurig. Und deshalb glaube ich, dass es für Männer es sich lohnt, das Patriarchat zu überwinden, wenn du Es gibt ja diese Forschungen, wo du Menschen am Sterbebett fragst, was du gerne anders gemacht hättest. Und da sagen fast alle Menschen, Männer wie Frauen, sie hätten gerne weniger gearbeitet, sie hätten gerne mehr Beziehungen zu anderen Menschen gehabt. Also all diese Dinge, die in die Männer übers Patriarchat reingedrängt werden, die bereuen sie dann, dass sie es nicht gemacht haben. Und ich erlebe das in meiner Männerberatung, dass ich ganz viele ältere Männer habe, die kurz vorm Ruhestand stehen und die dann einfach so drohen, das aufziehen sehen, dass das, was ihr ganzes Leben definiert hat, das Berufsleben, der Status, der sie immer irgendwie als was besonderes darstellt, der droht wegzubrechen und alle anderen Sachen sind da nicht mehr da. Männer, es lohnt sich, das Patriarchat mit zu dekonstruieren.

Speaker 2: Und das über Geld vor allem, das finde ich ja ganz spannend. Also eigentlich ist es ja, wir haben auch schon häufiger darüber diskutiert, auch die Psychologie dahinter, dieser Kreislauf Geld Arbeit. Dahinter versteckt man sich natürlich auch immer ganz gerne. Man wird ja auch dadurch gefangen, so wie du es ja sehr passend beschrieben hast. Und ich weiß, dass mein Vater diesen Podcast hört, aber er kennt die Story auch und er kann sich bestimmt auch daran erinnern. Ich weiß, dass ich ihn vor ein paar Jahren gefragt habe. Was machst du eigentlich, wenn du morgen gar nicht mehr arbeiten würdest und er selbstständig mit Leib und Seele? Und dann hat er halt gesagt, keine Ahnung. Und das finde ich dann schon ganz spannend an der Stelle, dass genau das, was du eigentlich gerade beschrieben hast, Boris, dass das dann halt dazukommt. Das war Teil eins mit dem Männerberater Boris von Heesen. Wenn ihr euch fragt, was haben Männer und überhaupt das Patriarchat mit Geld zu tun und mit dem Kapitalismus, dann schaltet unbedingt wieder ein, und zwar nächsten MonneMande. Dann rechnet uns Boris Schwarzauweis vor, warum Männer so viel mehr kosten als Frauen und wir erfahren, was passieren würde, wenn mehr Frauen Machtposition wären und wovon selbst Männer profitieren könnten, wenn wir das Patriarchat tatsächlich überwinden würden. Danke, dass du zugehört hast. Und toll, dass du ein Teil von How I Made My Money bist. Wir hoffen, habt diese Folge gefallen. ⁓ keine Folge zu verpassen, klickt einfach direkt auf den Abonnieren-Button auf Spotify, Deezer und Apple Podcasts. Für weitere Tipps und Tricks und Informationen, damit du dein Geld und dich besser kennenlernst, folge uns auf Instagram, Twitter, Facebook und LinkedIn. Dort kannst uns auch immer schreiben, falls du Fragen, Feedback oder Themenwünsche hast. How I Met My Money wird gesponsert von der Maywerk Finanzakademie. Spannende Online-Kurse für deine finanzielle Zukunft zu ETFs, Immobilien und Altersvorsorge. Natürlich gibt's für dich Rabatt. Schau dafür einfach in die Show Notes. Außerdem melde dich jetzt für den HimMidnight Mail Newsletter an. Den schicke ich dir Donnerstags aus New York, sodass du Mitternacht oder am Freitagmorgen nicht nur dein Geld, sondern auch dich selbst besser kennenlernst. Bis zum nächsten Mal im Monday. Wir freuen uns!