Speaker 2: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Nun folgt Teil 2 mit dem Historiker Dr. Dr. Rainer Zietemann. Wir möchten von ihm wissen, warum er den Kapitalismus nicht als Problem sieht, sondern als Lösung. Und was er zu dem Vorwurf sagt, dass der Kapitalismus zu Umweltverschmutzung und Klimazerstörung führt. Ohren gespitzt, los geht's. Das finde ich sehr spannend, dass viele Sachen ein politisches Problem sind und nicht unbedingt eines ist Kapitalismus. müsste eigentlich vielleicht der Begriff einfach weg, weil auch jeder was anderes darunter versteht und weil wenn ich Ingo, den nenne ich Kapitalistenschwein. Wenn das schon negativ vernotiert ist, sollten wir vielleicht einen neuen Begriff wählen?

Speaker 1: Also, wenn es so einfach wäre, ich nur am Wort liegen würde, dann wäre ich einverstanden, aber ich glaube, eigentlich nicht. Natürlich, das Wort hat für die meisten Menschen einen negativen Klang. Aber ich habe jetzt eine Befragung gemacht, die ist jetzt inzwischen in 27 Ländern gelaufen, also eine repräsentative Meinungsunfrage. Und da haben wir den Leuten insgesamt 34 verschiedene Statements vorgelegt. Und die ersten sechs Statements ... die haben den Kapitalismus beschrieben, ohne dass man das Wort verwendet hat. Da haben wir einfach mal nur Fragen gestellt, die das umschreiben, was Kapitalismus meint, aber haben bewusst aus dem Grund, sie gesagt haben, das Wort nicht verwendet. Und dann haben wir weitere Fragen gestellt, wo dann das Wort verwendet wurde. Das Ergebnis war klar, wie zu erwarten, dass also die Zustimmung zum Kapitalismus größer war, wenn man das Wort nicht verwendet hat. Trotzdem, in den allermeisten Ländern... war auch dann die Ablehnung vom Kapitalismus überwiegend, wenn man das Wort nicht verwendet hat. Es gab also nur wenige Länder, wo das anders war. Das war in Polen beispielsweise, da war das anders. In Tschechien war das anders. Gut, hängt halt damit zusammen. Vielleicht auch, dass die Leute da schlechte Erfahrungen macht haben mit Sozialismus und guter Erfahrung mit Kapitalismus. Das war auch in Ländern wie in Südkorea anders, das kann man auch verstehen. Die haben, sind ja auch aus ... Auch so eine Geschichte. Südkorea ist 60er-Jahre noch eins der ärmsten Länder der Welt. Und dann der Norden geht den sozialistischen Weg, der Süden geht den kapitalistischen Weg. Kann man ja auch vergleichen. Also, waren nur ganz wenige Länder, wo das jetzt so war, dass die Menschen prokapitalistisch eingestellt waren, selbst wenn man das Wort nicht verwendet. Deswegen glaube ich, dass das zwar richtig ist, das Wort hat inzwischen eine negative Bedeutung. Aber es ist halt nicht allein das Wort, es ist auch schon durchaus nicht nur die Verpackung, ist auch das, was drinsteckt, was viele Menschen ablehnen oder nicht verstehen.

Speaker 2: zum Beispiel so was wie, dass der Kapitalismus zu stetiger Ungleichheit führt, würden sie jetzt sagen, nee, der Kapitalismus reduziert eigentlich langfristig Ungleichheit und kommt allen Menschen zugute.

Speaker 1: Gehen wir mal wieder so Beispiele zurück, ich genannt habe. Also diese beiden Beispiele, Schien und Vietnam, die ich ja schon erwähnt habe. In beiden Ländern ist die Ungleichheit gestiegen. Das heißt, der Kommunalismus wurde einführt, die Ungleichheit ist gestiegen. Warum? Zur Zeit von Mao zum Beispiel gab es ja keinen einzigen Milliardär in China. Da gab es vielleicht nur einen Millionär, der Mao, das weiß ich nicht, ob der Millionär war, vielleicht, ja. Aber sonst gab es ja keine Millionäre und Milliardäre. Heute gibt's in China so viele Milliardäre wie praktisch nur in den USA noch. Und in Vietnam gibt's nicht ganz so viele, aber da gibt's inzwischen auch schon sieben Milliardärinnen in Vietnam. Das heißt, die Ungleichheit, ist natürlich dadurch, dass jetzt einzelne Gruppen und Leute gibt, die so extrem reich sind, ist natürlich gestiegen. Aber ich hab jetzt niemand getroffen, der gesagt hat Ich möchte jetzt wieder zurück in die alten Zeiten, weil da die Menschen gleicher waren. Das sind ja eigentlich zwei Fragestellungen. Die erste Fragestellung ist, was ich genannt habe, Armut. Das ist eine Frage, man stellen kann. Das ist mich die wichtigste Frage. Wie kommen Menschen aus der Armut? Und die andere Frage ist Ungleichheit. Und jetzt muss ich auch in entscheidendem Fall, was mir wichtiger ist, wenn ich sage, nee ... Das Armutsthema ist mir nicht so wichtig, Hauptsache, die Menschen sind gleich. Dann verstehe ich, dann willst du zurück zum Sozialismus. Aber wenn man jetzt sagt, ich interessiere mich eher für die Armut als für die Gleichheit, dann wird man eher für den Kapitalismus sein. Ich will das gar nicht bestreiten, dass Ungleichheit oft steigt, wobei es jetzt auch nicht immer so ist wie in Gesetzen. Sie kennen ja vielleicht, es gibt den bekannten Kapitalismuskritiker aus Frankreich, Thomas Piketty, der eine Reihe Bücher geschrieben hat, zum Beispiel des Kapitalen im 21. Jahrhundert. Und da hat er die These aufgestellt, dass jetzt so in den letzten 30 Jahren, so seit 1990 ungefähr, dass da die Ungleichheit immer mehr zunimmt auf der Welt. Gleichzeitig hat er aber gesagt, dass für den größten Teil des 20. Jahrhunderts das Gegenteil zutrifft. dass er eigentlich gesamten 20. Jahrhundert eher die Gleichheit zugenommen hat. Erst in letzten 30 Jahren, sagt er, da hat es eine bedenkliche Entwicklung ein. Aber sag, die letzten 30 Jahre waren genau die Jahre, wo die Armut am stärksten zurückgegangen ist. So stark wie noch nie in der Geschichte. Das heißt, er wendet sich eigentlich gegen eine Zeit oder gegen eine Entwicklung, die zu einer drastischen Armutsreduktion geführt hat. Nur deswegen, weil da die Ungleichheit gestiegen ist. Und ich finde, diese Fixierung auf Ungleichheit ist für mich völlig unverständlich. Das heißt, verständlich nur aus der Perspektive von jemandem, der neidisch ist. Klar, es gibt denen es gar nicht wichtig ist, geht es mir jetzt besser. Sondern wenn es dem Nachbarn ... Ihm geht es besser, aber dem Nachbarn geht es noch doppelt so schnell besser. Dann ist der unglücklich, weil er sagt, der Nachbar geht es ja besser. Und umgekehrt, wenn es dem Nachbarn schlechter geht, geht es ihm besser. Es gibt ja so Menschen, neidisch sind. weil er praktisch das dem ist gönnt oder so. Das ist jetzt diese Neidemotion, die ist bei vielen Menschen verbreitet. Und die Menschen, die primär von solchen Gefühlen geprägt sind, die steht jetzt nicht die Armut zum Kämpfen im Vordergrund, sondern das Gleichheitsthema im Vordergrund. Ich weiß aber auch gar nicht, warum man jetzt zu der Meinung kommt, dass Gleichheit jetzt die Menschen glücklich macht.

Speaker 2: Nee, da bin ich auch bei Ihnen. Das glaube ich auch nicht unbedingt. Auf jeden Fall durch meine Erfahrung beim Reisen. Wenn Sie sagen, es gibt einen Mangel an Alternativen. Sie sind deshalb auch so ein Verfechter, weil Sie sagen, das ist das Beste, wir jetzt haben. Das bringt in meinen Augen viele Vorteile. Ich habe nichts Besseres gesehen in der Geschichte.

Speaker 1: Also ich bin ja nicht dafür, dass man jetzt nichts verändert in der Gesellschaft. Ich hätte jetzt jede Menge, was man ändern soll.

Speaker 2: Das sehen Sie mal.

Speaker 1: Ja, also für mich halt gerade weniger Staat und mehr Markt. Das ist das, woran es auch in unserer Gesellschaft rankt. Ich glaube also, dass diese ganze gigantische Umverteilung, die wir jetzt haben in Deutschland, am Schluss die Menschen nicht glücklicher macht. Ich habe jetzt gerade eine interessante Zahl gesehen. Wenn man also mal den gesamten Haushalt anschaut, wo geht es hin? Das ist 57 Prozent von Umverteilung. Hauptsächlich im sozialstaatlichen Bereich. Dann geht noch mal ungefähr 13 Prozent. Das ist mich auch Umverteilung in andere Länder, andere europäische Länder. Das heißt, man es zusammenzählt, ich erwartet, dass 71 Prozent wird umverteilt. Und ich kann nicht verstehen, wie man glaubt, dass damit das Leben der Menschen verbessert wird, dass man ständig da und da irgendwo Leuten was wegnimmt und dann den gleichen Leuten oder anderen Leuten wieder umverteilt mit der riesigen staatlichen Demokratie. Klar, dieses Steuersystem, die, klar, Steuern sind nötig, aber die hohen Steuern und Abgaben, man in Deutschland hat, wo also viele Menschen, wenn man jetzt die Steuern und die Sozialabgaben zusammenrechnet, wenn sie mal vergleichen, ihr Brutto- und Nettogehalt, und gar, wenn man dann sehen würde, sagen würde, das wird jetzt alles ganz toll verwendet, wie immer argumentiert wird. Wir brauchen es ja für die Bildung, brauchen es ja für die Schulen und wir brauchen auch etwas für die Verteidigung. ich meine, werden jetzt so viele Steuern eingenommen in Deutschland wie noch nie in der Geschichte so in den letzten zehn Jahren. Aber ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass dadurch unser Staatswesen so besser Die Bundeswehr ist praktisch im Zustand von einem Schrotthafen. Die Schulen, da man sich mal angucken, die ansehen. Ein Großteil der Brücken ist kaputt, Straßen sind auch kaputt. Digitalisierung sind wir also eins der Schlusslichter. Also sagt, bei den ganzen Steuern, die ihr den Leuten wegnimmt, wenn dann auf der anderen Seite, wenn dann sagen würde, wir haben tolles Bildungssystem, wie zum Beispiel, ich sag mal im Gegenbeispiel Singapur, es gibt so ein Rating der kapitalistischen Länder der Welt und das kapitalistischste Land auf der ganzen Welt ist Singapur, da war ich auch gewesen, also da ist das Gesundheitssystem besser.

Speaker 2: Ja, das ist das Geheulicht.

Speaker 1: Da ist das Bildungssystem wesentlich besser. Das ist auch die Infrastruktur, die ist in Ordnung. Und das heißt, es wird immer gesagt, wir brauchen das ganze Geld unbedingt für diese Zwecke. Aber ich hab nicht den Eindruck, dass es wirklich sinnvoll dann nachher verwandt wird. Und das ist für mich ein Riesen des Repans, dass also den Leuten durch Steuern so viel weggenommen wird. Und der Staat aber dann auf der anderen Seite ... ganz ganz schlechte Performance zeigt. Also wir haben es ja der Corona-Krise erlebt. Ja, wo dann irgendwo die Gesundheitsämter, die haben da noch damit Faxen hantiert, was was nicht funktioniert hat. Und da kann man sich eigentlich jeden Bereich angucken. In Deutschland, in in der Beziehung sind wir im Grunde genommen, es wird immer gesagt, Deutschland ist ein reiches Land, aber eigentlich sind wir ein armes Land, wo nämlich der Staat sein Bürgern ganz viel abnimmt und hinterher dann aber nichts Gescheites mit mit gemacht wird.

Speaker 2: Würden Sie also wirklich sagen, dass Deutschland über eines der umfassendsten Sozialsysteme verfügt, ist ein Fehler?

Speaker 1: Also ich bin sehr dafür, dass man Leuten, die wirklich unverschuldet in Armut gekommen sind, und das kann es ja geben, durch Krankheit oder durch was auch immer, dass man denen hilft, auch dass der Staat denen hilft. Nur, da sind wir weit von entfernt. Ich bin der Meinung sogar, dass die Menschen heute teilweise eher zu wenig bekommen und dass man da denen mehr geben könnte. Aber dass umgekehrt eigentlich gar kein richtiger Anreiz mehr ist, viele Menschen zu arbeiten. will ein Beispiel sagen. Jetzt funktionieren ja bei uns seit Monaten die Flughäfen nicht mehr richtig. Also wer viel fliegt, so wie ich. Jetzt die letzten Mal habe ich Glück gehabt, es ist halt oft auch so, da sind dann ehwisch lange Schlangen und Wartezeiten, warum? Weil die die bräuchten nur ein paar tausend Security Leute mehr für die Abfertigung, die die findet man aber nicht. Dann wollte man die aus der Türkei holen, es hat aber irgendwie auch nicht geklappt, ja. im Restaurants ist auch so, also wer es da ein bisschen auskennt, dass die Händling nach Bedienungen suchen und dass da also ein einzelne Restaurant schon schließen muss oder vielleicht nur noch also zwei Tage in der Woche zumachen, weil sie einfach keinen Brot finden. Auf der anderen Seite haben die aber zwei Millionen Arbeitslose in Deutschland. Ich sage nichts gegen diese Menschen, ich kann die verstehen. Wenn ich arbeitslos wäre und würde Rechnung machen und sagen, die eine Alternative ist, gehe in einer schweren Arbeit nach, wie Beispiel da am Flughafen mit Schichtbetrieb. Das ist jetzt keine angenehme Arbeit, die die Leute da machen. Und auf der anderen Seite, ich bekomme Geld vom Staat, ich bekomme auch die Wohnen bezahlt, ich bekomme eigentlich die ganzen Grundkosten bezahlt. vielleicht arbeite ich noch ein paar Stunden schwarz, und habe dann am Schluss genauso viel oder mehr auf dem Konto wie derjenige, der sich den Rücken krumm macht und 40 Stunden arbeitet. Dann kann ich im Prinzip jeden verstehen und das dem auch nicht übel nehmen, wenn er sagt, dann gehe ich halt lieber nicht arbeiten. Nur das ist doch ein unglaublicher Zustand. Dass in einem Land, wo 2 Mio. Menschen ohne Arbeit sind, dass wir da händeringend nach ein paar Tausend Leute suchen, ich meine, am Flughafen die Leute zu bestasten, ob da ein Messer oder eine Bombe dabei ist, ist jetzt auch nichts, wo man jahrelang für studiert haben muss. das zu können und im Restaurant eine Pizza-Bestellung aufzunehmen und Kohle an dem dann die richtige Pizza und Kohle anzubringen, ist auch für die meisten Menschen keine geistige Überforderung. Und dass da aber einfach zu wenig Menschen gibt, die das machen. Wie gesagt, ich nehm's den Leuten nicht mal übel. Die handeln nach dem ökonomischen Prinzip mit dem minimalen Aufwand, dem maximalen Nutzen. Und wenn das heißt, ich ... ich hol mir das Geld vom Amt und mach dann schwarz noch was dazu, dann muss man einfach sagen, man nimmt den Leuten auch einfach zu viel ab. an Steuern natürlich im unteren Bereich. Nicht der Zahlen, die Leute kaum steuern, aber Sozialabgaben. also, Herr Zittlmann, wenn ich da mal einhaken darf, es ist total spannend. Ich glaube, es geht jetzt schon sehr ins Detail. Ich glaube, könnte man wahrscheinlich, haben Sie wahrscheinlich auch im Streitgespräch, dass man genau an solchen Detailfragen dann sagen kann, okay, steuern, den etwas reicheren könnte man mehr abnehmen. Ich glaube, da sind wir schon sehr im Detail. Wo drauf ich noch mal näher drauf eingehen will, gleich an einer Stelle ist das Thema

Speaker 2: Soll ich?

Speaker 1: Klimawandel, das kennen Sie sicherlich auch. Ich denke, da juckt es vielen schon zu hören in den Ohren gerade. Eine Sache, die ich immer noch ganz wichtig fand, beim Thema Ungleichheit. Ich glaube nicht, dass es unbedingt der Neid ist. An allererster Linie, es gibt mit Sicherheit Personen, ohne das jetzt zu pauschalieren, die neidisch sind. Aus meiner Wahrnehmung, und da habe mir jetzt auch schon einiges angeschaut, ist es auf Augenhöhe miteinander zu reden. und wahrgenommen zu werden und ernst genommen zu werden. Ich glaube, dass wenn das ehrlich und authentisch passieren würde, auch in solchen Diskussionen, dass das jetzt nicht die finale Lösung wäre, einen gemeinsamen Weg zu finden, deutlich helfen würde, den aufzubauen. Das ist so meine Meinung. Aber kommen wir mal zum anderen Thema und damit können wir das dann heute schließen. Aber ich bin mir sicher, da warten einige auch schon drauf heute. Nun gibt es ja sage ich mal ein Problem. Der Kapitalismus ist nur stabil, wenn er stetig wächst. Das ist ja tendenziell schwierig vereinbar mit dem Klimawandel und deswegen wird ja auch generell Kapitalismus als der Boomer des Klimawandels gesehen. Was würden Sie dem entgegnen? Also das erste Mal, wenn man sagt, es gibt da diese Degrowth Vorstellung, wir sollen nicht nur nicht wachsen, sondern wieder schrumpfen. Also ich möchte diesen Menschen mal empfehlen. dass sie vielleicht mal da, wo ich hingereist bin, nach China oder nach Vietnam reisen und den Leuten da einen Vortrag halten. Also alles Gute und Schön mit dem Wachstum, aber das war ein großer Fehler, weil jetzt geht es der Umwelt schlechter und jetzt legen wir mal den Rückwärtsgang ein und machen mal die Growth, damit ihr hinterher wieder die Verhältnisse habt, wie sie vor 30 Jahren waren. Also ich glaube nicht, dass die Leute da, dass sie da irgendeinen für gewinnen werden, der da auch nur das geringste Verständnis. für hat für dieses Thema, wenn man das in den Ländern den Leuten predigt. Es ist natürlich die Frage, wird das Wachstum denn nicht damit praktisch erkauft, dass am Schluss die Umwelt kaputt gemacht wird. Da kann man sagen, ja, in der ersten Phase, wenn also so Wachstum beginnt, ist es tatsächlich oft so, wenn man also das mal misst, auch zum Beispiel, wie viel Tonnen CO2 emittiert werden pro Einheit Protosozialprodukt. dass dann ganz enger Zusammenhang ist. Und umso mehr praktisch das Bruttosozialprodukt steigt, ja, dass auch umso mehr die CO2-Emissionen steigen. Aber das entkoppelt sich irgendwann ab bestimmten Zeitpunkten. Also, ich komm mal zurück zu Polen, ich gerade die Zahlen hab, da konnte man sehen, wie auch noch in der sozialistischen Zeit der CO2-Ausstoß immer höher wurde. Und dann einen gewissen Punkt erreicht hat. Und dann, obwohl jetzt Polen... dramatisch gewachsen ist in den letzten Jahrzehnten und das Bruttosozialprodukt sich verdreifacht hat, sind die Emissionen nicht mehr weiter gestiegen. Und das kann man auch in anderen Ländern beobachten, wo es dann sogar relativ gesehen sind. Und das ist also ein Punkt, dem man sich vergegenwärtigen muss. Ein anderer Punkt ist, dass man sagen muss, viele, wenn man auf den Rohstoffverbrauch jetzt abzuhielt, das ist ja so ein anderes Argument, dass man sagt, ja Wachstum, geht ja gar nicht unendliches Wachstum, die Ressourcen sind endlich, das klingt erst mal logisch, da nickt jeder, weil das logisch klingt. Aber dann sag ich, so einfach ist es halt auch nicht, wenn Sie mal hier das Handy zum Beispiel nehmen, was ich habe, ja, und überlegen, das hat man ausrechnen, da sind 30 Produkte drin, die man früher hatte. Also ein Telefon, eine Videokamera, ein Taschenrechner und was weiß ich, also Navigationssystem. sind 30 Geräte, da drinstecken, die man dadurch nicht mehr braucht. Wenn man überlegt, wie viel die Produktion dieser Geräte, wie viel das gekostet hat, wie viele Rohstoffe, wie viel dadurch gespart werden, dass man jetzt so ein iPhone hat. Das ist aber nur ein Beispiel. Wenn Sie jetzt also... hab in meinem Buch über die Irrtümer der Antikapitalisten noch zwei andere Beispiele, die ich ein bisschen ausgeführt hab. Wenn Sie mal nehmen... Bücher, also ich bin auch altmodisch, tatsächlich ein paar tausend Bücher. Mein Vater, obwohl der jetzt schon 93 ist, der hat früher auch viele Bücher gehabt, der macht das heute alles praktisch mit dem Kindl, dass der die Bücher liest. Also das heißt, oder Schaltplatten, also früher eine große Schaltplattensammlung, heute die jungen Menschen, haben ja gar keine Schaltplatten oder die haben auch gar keine CDs mehr, also das alles Beispiele, wo man sagen kann, diese Gleichung, wir wachsen. Das bedeutet dann, dass immer mehr Rohstoffe verbraucht werden. Die hat bis zu gewissen Zeitpunkt gestimmt. Aber die stimmt nicht mehr. Das könnt ihr an einem Beispiel sehen. Es war gerade 50 Jahre her, dass dieses sensationelle Buch erschienen ist von Club of Rome, die Grenzen des Wachstums. Das hat damals viel Furore gemacht. Und war auch jetzt zum 50-jährigen Bestehen, in den Tagesthemen ein großer Bericht. was in dem Bericht nicht gesagt wurde, dass fast alle Prognosen, die da vorgetragen wurden in dem Buch, nicht eintreten sind. Die sind praktisch alle nicht eintreten. Wenn das Eintreten, was in dem Buch steht, da hätten wir längst kein Öl mehr, hätten keinen Silber mehr, alle Rohstoffe wären praktisch versiegt. Das heißt, es ist nicht eintreten. Jetzt kann man den Leuten gar nicht zum Vorwurf machen, weil man muss sagen, tatsächlich bis in den 70er-Jahren war es dass es diesen ganz engen Zusammenhang gab zwischen... Wachstum auf der einen Seite und Rohstoffverbrauch, auch CO2-Immissionen auf der anderen Seite. Das genau hat sich entkoppelt. Ich bin der Meinung, der Klimawandel ist ein ernstes Problem. Nur wird man das garantiert nicht beseitigen, indem man jetzt eine Art Planwirtschaft einführt. Weil die Planwirtschaft ist so ineffizient und hat in der Geschichte immer nur die Situation verschlechtert. Dass es jetzt schon mal ein Wunder wäre, wenn das System ... was also immer alles verschlechtert hat, wenn das jetzt auf einmal der Schlüssel der Erde die Lösung ist, besser zu machen. Und das sehen Sie auch schon dran. Wir haben ja von, habe ich ja über die deutsche Energiepolitik gesprochen. Also wenn Sie jetzt nur mal das Sonderbeispiel Atomkraftwerke nehmen, da kann man jetzt verstehen, wie wild der eine ist dafür, der andere ist dagegen. Über eins kann man ja nicht bestreiten, dass in einem Aspekt Klimawandel auf jeden Fall Atomkraftwerke wesentlich besser sind. Und wenn ich jetzt das als übers Maßstab nehme und wie manche sagen, es ist fünf vor zwölf, wir müssen jetzt wirklich alles Unterordnung dem Thema Klimawandel. Dann kommt man fast automatisch dafür, dass man sagt, egal ob man jetzt begeisterter Kernkraftanhänger ist oder nicht, dass man für Kernkraft ist. Ist auch zum Beispiel in vielen Ländern so, dass auch die Krönen dafür Kernkraft sind. Das ist jetzt in Deutschland anders, es gibt andere Länder, wo die Krönen besonders aus dem Grund für Kernkraft sind. So, jetzt hat man in Deutschland ja die Kernkraftwerke abgeschaltet. Es war jetzt so eine staatliche Maßnahme, aber was ist das Ergebnis? Das Ergebnis ist dann, dass wir jetzt praktisch von der Klimabilanz her in Deutschland viel schlechter dastehen, als wir dastehen könnten. Das war aber jetzt eine politische Maßnahme. Ja, verstehe ich. Verstehe ich. Finde ich auch ein Beispiel, was man anführen kann, dem Gegenüber. Und ich finde es auch nochmal gut, dass Sie betont haben, dass wir fünf vor zwölf haben und wir eben jetzt auch nicht mehr so die freie Wahl haben, zu sagen, wir lassen auch mal Kapitalismus am Anfang so... Also so free-floaten vielleicht. Also ich weiß nicht, wenn man in solche Länder reingeht und denen sagen würde, ganz ehrlich, lieber leben, statt gar nicht mehr zu leben, ist jetzt der Überspitz dargestellt. Ich glaube, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Was mich noch interessieren würde zum Abschluss eigentlich an der Stelle ist, inwieweit denken Sie denn, dass Kapitalismus hilft und in welcher Form den Klimawandel zu bekämpfen? Kapitalismus bedeutet ja vor allen Dingen, Innovation, die Ermöchtigkeit von technischen Innovationen, ja. Und das ist ja der Grund, warum haben wir jetzt so viele Innovationen in letzten 200 Jahren, wir nie hatten in der Geschichte. Jetzt der Intelligenzgrad der Menschen ist jetzt nicht auf einmal so viel höher, als er noch vor 10.000 Jahren war oder vor 5.000 Jahren war. Und es auch nicht so, dass die Leute früher alle faul waren und heute sind sie jetzt fleißig. Nee, der einzige Grund ist, dass wir halt ein Wirtschaftssystem haben, was Innovation stark befördert. Und da sieht man ja unglaublich viel Kreativität von Start-ups, von Firmen, die sich mit Lösungen für das Thema befassen. Und da bin ich im Grunde genommen optimistisch, dass wir nur durch technischen Fortschritt und nicht durch weniger technischen Fortschritt, dass wir da diese Probleme lösen können.

Speaker 2: Da gibt es ja auch wirklich schon tolle Innovationen, die uns trotzdem nicht davon abhalten sollten, die Umwelt weiterhin zu schützen. Trotzdem ist die Frage noch mal zu den Ressourcen. Also selbst wenn wir jetzt noch Ressourcen haben, ist es ja ein Fakt, dass Ressourcenknappheit da ist und uns immer mehr auch einschränken wird in Zukunft. Also wie geht es einem her?

Speaker 1: Materialismus ist, es gibt kein System, das in sich drin einen Mechanismus hat, sparsam mit Ressourcen umzugehen. Und zwar jetzt nicht die Umwelt zu schonen, sondern einfach aus wirtschaftlichen Gründen. Sie können das also beobachten, ob es jetzt Aluminiumproduktion oder was auch immer, wie so eine Cola-Dose produziert wird, dass immer mehr Ressourcen gespart werden. Aber nicht, weil der Unternehmenschef gesagt hat, wir müssen irgendwas tun, die Ressourcen zu sparen. sondern einfach äh Kapitalismus, das, oft realisiert wird, äh Gewinnmaximierung, Profitmaximierung ist eigentlich nur ein anderes Wort für Ressourcen möglichst sparsam zu verwenden. Und das Gegenteil ist ja, was im Sozialismus ist. Da achtet keiner auf die Ressourcen äh in der staatlichen Planwirtschaft. Deswegen war es ja auch so, wenn Sie mal historisch vergleichen, wo also die die Umwelt am schlimmsten zerstört wurde, die katastrophalsten Zerstörungen der Umwelt. Das war

Speaker 2: Die

Speaker 1: Sowjetunion war, ob das jetzt Polen war, auch in der DDR, auch im Bezug auf CO2-Emissionen. Und das liegt gerade dran, weil da halt nicht nach kapitalistischen Prinzipien gehandelt wurde. Das heißt also, Ressourcen schon, das nützt dir jetzt nicht so einfach. Der Staat kann nicht alles immer verbieten. Das ist ja das, so klar, auch der Staat muss manche Sachen verbieten und regeln. Auch die größten Erzkapitalisten sagen nichts dagegen. Also nehmen wir das Ozone-Lok zum Beispiel. Das war ja ein Riesenthema. Wer hat es beseitigt? Die die also alle Antikapitalisten hassen, das waren Ronald Drake und Maggie Thatcher, die haben damals eine Konferenz einberufen, weltweit, und haben Regen getroffen, die dazu geführt haben, dass das Thema mit Emotionen noch gelöst wurde. Also ist es nicht so, dass ich völlig gegenstaatische Regen bin. Aber die Vorstellung, wir müssten einfach so dieses naive Vertrauen in den Staat, das viele Antikapitalisten haben, wenn mir was nicht gefällt, muss ich es einfach verbieten. Also wenn das so schön wäre, dann würde ich auch sagen, das Wetter ist schlecht, da verbietet schlecht das Wetter. Die Leute werden krank, dann verbiete ich mal die Krankheit. Armut ist schlecht, dann verbiete ich mal die Armut. Es ist aber nicht so, dass man Sachen einfach beikommt. Nämlich Sachen, die ich verbiete, sondern ich brauche Mechanismen, die praktisch fast automatisch dazu führen, dass Ressourcen sparsamer geantarbt werden. Und das ist auf jeden Fall im kapitalistischen System eher gewährleistet als in einem planwirtschaftlichen System. das immer zu großer Ressourcenverschwendung geführt hat.

Speaker 2: Das heißt, könnte man hoffnungsvoll in ihren Augen in die Zukunft schauen, wenn man das mehr ausnutzt, diese Seite des Kapitalismus.

Speaker 1: Aber ich bin eher skeptisch, ich zugeben, weil die ganze Entwicklung geht ja eher nicht in die Richtung, in die ich argumentiere. Ich habe ja da eher so eine Außenseiterposition, sondern die ganze Entwicklung geht ja eher in die Richtung wieder weniger Markt und mehr Staat. Eigentlich in fast allen Ländern. In China ist es der Fall, in Deutschland ist es der Fall, in USA ist es der Fall, wo man hinschaut auf der Welt, können wir so eine Rückbewegung stattfeststellen, die wieder in Richtung geht, mehr Staat und weniger Markt.

Speaker 2: Und da das Problem in ihren Augen. Das heißt, es wird schwieriger.

Speaker 1: Das ist auch das Problem für den Klimawandel und für diese ganzen Themen. Weil wenn ich jetzt hier, man sieht es ja jetzt genau, wenn ich durch irrationale politische Entscheidungen das System irgendwie kaputt mache, dann tun die Leute in der Verzweiflung wieder nach Sachen rufen, die im Prinzip dann klimaschädlich sind. Also was wird im Moment gemacht? Jetzt stellen wir wieder Kohlekraftwerke an. Im Moment, ja. Aber warum machen wir das? Weil wir haben erst mal die ganzen Kernkraftwerke ausgeschaltet. Dann haben wir Sachen wie Fracking auch verboten. Dann haben wir angefangen, die Kohlekraftwerke auszustellen. Und uns dann auf den größten Gas abhängig gemacht. Jetzt funktioniert das nicht. Wir sind jetzt in der Notsituation. Und da sagt jetzt jeder, da müssen halt wieder die Kohlekraftwerke laufen. Aber es ist doch im Grunde genommen traurig und dramatisch. So wird das immer wieder passieren. männlichen System durch zu viel Staatseingriffe in eine gefährliche Schieflage bringe und die Menschen ganz unmittelbar existentiell, wie das jetzt zum Beispiel Deutschland, wo jetzt jede Angst hat, ach da haben sie eine süße Katze. Die macht sich darüber keine Gedanken. Wie es auch so zuhört, ja. So, also, äh, wissen, das sieht man auch in Deutschland, wenn so eine Situation ist, wo die Leute alle irgendwo Angst haben, was ist im nächsten äh Winter und fällt mir mit der Strom aus oder muss ich frieren oder so. Dann geraten natürlich diese wichtigen Umweltthemen dann erst mal in zweite, dritte, vierte, fünfte Stelle. Leider, ja. Aber ich kann nicht das erste System praktisch kaputt machen. Dann fährt's vor die Wand. Dann erwarten, dass das dann noch Thema, wie Klimaschutz Priorität haben. Man sieht es also, dass das eigentlich nur in Ländern, die also sehr positive Entwicklung im Protosozialprodukt haben, dass die sich auch adäquat Themen wie Umweltschutz und Klimaschutz kümmern. Wer es nicht glaubt, empfehle ich mal eine Studie, die kann man sich anschauen. Die Yale University veröffentlicht immer den Environmental Performance Index, so EPI. Den kann man kostenlos im Internet herunterladen, also wenn man das googelt, EPI, Environmental Performance Index. Da wird praktisch dargestellt, die ganzen Länder auf der Welt, werden gerätet. wie umweltschädlich sie sind oder nicht. Und die haben ganz klar angefunden, dass sie gesagt haben, also der Umweltschutz, der funktioniert am besten in Ländern, die halt ein hohes Wachstum haben von Produzenten Sozialprodukten. Man kann auch sagen, das sind die Länder, die am meisten wirtschaftlich frei sind und funktioniert am schlechtesten in den Ländern, wo es nicht so ist. Also, eine Empfehlung vielleicht, sich diesen Index einfach runterzuladen, dass man auch mal relativ im Vergleich sieht. wo welche Länder stehen.

Speaker 2: Herr Dr. Dr. Zietelmann, ich danke Ihnen, dass Sie da waren. Ich höre gefühlt 1000 Hände, die in die Luft gerade greifen von unserer Community, die wahrscheinlich gerne alle was dazu sagen wollen. Man merkt, ist ein Thema, da kann man sich dran reiben. Nur zum Feststellen noch mal, ich habe von Ihnen gehört, Sie auch diesen antikapitalistischen Zeitgeist, Ingo und ich jetzt auch in der Umfrage durch ExpertInnen mitbekommen haben, dass sie den kritisieren, dass sie für mehr Markt sind, weniger Staat. Und ich glaube, das lässt uns jetzt zurück mit sehr viel, ja, food for thought, viel zum Nachdenken. Vielen Dank.

Speaker 1: ⁓ das heißt, danke für das Gespräch. schön. Danke auch. Tschüss.

Speaker 2: Danke, dass du zugehört hast und toll, dass du ein Teil von How I Met My Money bist. Wir hoffen, hat diese Folge gefallen. ⁓ keine Folge zu verpassen, klick einfach direkt auf den Abonnieren-Button auf Spotify, Deezer und Apple Podcasts. Für weitere Tipps und Tricks und Informationen, damit du dein Geld und dich besser kennenlernst, folge uns auf Instagram, Twitter, Facebook und LinkedIn. Dort kannst uns auch immer schreiben, falls du Fragen, Feedback oder Themenwünsche hast. How I Met My Money wird gesponsert von der MyVac Finanzakademie. Spannende Online-Kurse für Deine finanzielle Zukunft zu ETFs, Immobilien und Altersvorsorge. Natürlich gibt's für dich Rabatt. Schau dafür einfach in die Show Notes. Außerdem melde dich jetzt für den HimMidnight Mail Newsletter an. Den schicke ich dir immer Donnerstags aus New York, sodass du Mitternacht oder am Freitagmorgen nicht nur dein Geld, sondern auch dich selbst besser kennenlernst. Bis zum nächsten Money Monday. Wir freuen uns.