Speaker 2: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger. Ingo Schröder, dem Finanzpodcast für Anfänger. Mit Lena Kronenbürger. Heute reden wir über Kapitalismuskritik. Und vermutlich fragt ihr euch gerade, warum sag ich nicht wie immer, hallo Ingo. Ich frage mich das auch. Ingo ist verschwunden. Ich hoffe, er taucht bald wieder auf. Wir werden trotzdem heute das Thema angehen. Erstmal müsst ihr mit mir Vorlieb nehmen, aber nicht nur mit mir, sondern auch mit Max. Maximilian Kasi, Professor für Wirtschaftswissenschaften an der University of Oxford. Hallo!

Speaker 1: Hallo, danke für die Einladung. Ich freue mich schon auf das Gespräch.

Speaker 2: Ja, ich mich auch total. Erst mal zur Einordnung. Was machen wir eigentlich? Wir sind ja jetzt bei der Reihe Kapitalismuskritik. Und wenn man was kritisieren möchte, dann lohnt es sich natürlich zu schauen, was kritisieren wir überhaupt? Was ist also Kapitalismus? Was unterscheidet ihn, je nachdem, wo wir leben? Und was hat eigentlich Marx dazu gesagt? Max, das sind ganz schön große Fragen. Ich bin froh, dass du da bist, ⁓ Antworten darauf zu finden.

Speaker 1: Wenn ...

Speaker 2: Ich glaube, dass das werden wir schaffen. Was würdest du sagen, wenn du das Wort Kapitalismus hörst? Was verstehst du darunter?

Speaker 1: Das Wort Kapitalismus ist natürlich ein sehr großes Wort, von verschiedenen Leuten auf verschiedene Art verwendet wird. Und eine Art, über Kapitalismus zu sprechen, ist vielleicht eher historisch. Also was ist tatsächlich passiert in den letzten 200, 300 Jahren in den Industrienationen? Und da gehören dann natürlich ganz viele verschiedene Dinge dazu und da gehören auch so Sachen wie Sklaverei, Imperialismus und Kolonialismus und Faschismus und so weiter dazu. und auch alle anderen Facetten unseres Lebens. Eine andere Art Kapitalismus, du verstehst es halt bisschen enger gefasst und ich würde sagen eher analytisch. Und zwei Elemente, die dann meistens dazugehören oder in den meisten Definitionen dazugenommen werden, sind zum ersten Privateigentum an Produktionsmitteln zu Kapital oder Unternehmen gehören Privateigentümern und zum zweiten Lohnarbeit. Also, ist die meisten von uns in irgendeiner Form Lebenszeit verkaufen und dann in dieser Zeit machen, was ihnen andere sagen, dass wir gegen Geld arbeiten.

Speaker 2: Also Privateigentum an Produktionsmitteln, damit meinen wir wirklich jetzt einfach Unternehmerinnen und Unternehmer, die Firmen haben und wenn daraus zum Beispiel Gewinne resultieren, dann behalten die das und es geht nicht an den Start oder was, versteht man nicht.

Speaker 1: Genau, also dazu gehören, würde ich sagen, zwei Dinge dann zum Privateigentum. Zum einen, genau wie du sagst, diejenigen, das Kapital besitzen, die bekommen dann noch die Gewinne und haben dann nachher noch mehr Kapital. Also quasi aus Eigentum folgt ein Recht auf Einkommen, auf Erträge. Und zum anderen folgt daraus ein Recht zu bestimmen im Rahmen der Unternehmen, also der Zahl schafft an. Das heißt, Unternehmen wird nicht demokratisch entschieden, was passiert. sondern stattdessen entscheidet der oder die, der das Geld gehört. Also wir haben sozusagen diese Trennung in unserer Gesellschaft. Auf der einen Seite ist die Politik und da würden die meisten von uns sagen, da brauchen wir Demokratie. Da wird entschieden durch einen Mehrheitsentscheid oder so etwas Ähnliches. Und in der anderen Sphäre, die wir davon trennen, ist die Wirtschaft und in der Wirtschaft wird nicht demokratisch entschieden, sondern je nachdem, wer wieviel hat.

Speaker 2: Ingo, der jetzt verschwunden ist, der ist in Brasilien. Das weiß ich zumindest. weiß, grundsätzlich geht es ihm gut. Macht euch keine Sorgen, ihm geht es gut. Er ist in Brasilien. Und ich bin gerade in den USA, da hast du ja vor Kurzem auch noch gelebt. Du bist aber jetzt in Oxford. Inwiefern unterscheiden sich denn die jeweiligen Formen? Also inwiefern ist Kapitalismus nicht gleich Kapitalismus, sondern es kommt darauf an, in welchem Staat man lebt, in welchem Land man lebt.

Speaker 1: Ja, also genau wie du sagst, es gibt ganz viele Unterschiede und viele Variationen davon, wie Wirtschaft und Gesellschaft breiter und Politik organisiert ist in Ländern, kapitalistisch sind. Und Kapitalismus ist ja auch nicht null oder eins. Also es ist jetzt nicht so, es gibt Kapitalismus oder nicht, sondern der hat halt ganz viele verschiedene Schattierungen und Aspekte. Und vielleicht das Erste, was man sich da vor Augen führen sollte, ist, dass es den Kapitalismus ohne Staat gar nicht geben kann. Weil die Voraussetzung für Kapitalismus ist ja, dass es Eigentumsrechte gibt, insbesondere Eigentum, Produktionsmittel und Privatverträge, also das zwischen Privatparteien.

Speaker 2: Das ist total spannend, weil man sich überlegt Grenzen und Staaten sind ja menschliche Erfindungen. das ist ja nicht so, dass es irgendwann Grenzen gab und dann fängt da das Land an, das ist ja wirklich genau wie Reisepässe. Das sind ja alles unsere

Speaker 1: Und es ist auch kein Zufall, dass Nationalstaaten und Kapitalismus ziemlich gleichzeitig entstanden sind. Die gab es ja beide in der Form vor 500 Jahren zum Beispiel noch nicht. Und eben in diesem Kontext, dass der Staat den Kapitalismus letztendlich erzeugt oder eine Voraussetzung für den Kapitalismus ist, gibt es dann natürlich auch viele Variationen, wie was für andere Dinge tut der Staat, wie viel soziale Absicherung organisiert der Staat, was für Infrastruktur stellt der Staat zur Verfügung. wie sind Bildung und Gesundheit organisiert und auch innerhalb der Unternehmen. Eigentumsrechte sind ja nie absolut. Also auch wenn dir zum Beispiel ein Stück Land gehört, dass du jetzt auf diesem Stück Land niemand umbringen oder auch nicht Gift in den Boden schütten. Also Eigentumsrechte sind immer auch eingeschränkt und genau dasselbe stimmt auch in Unternehmen, wo es auch eine Abstufung gibt, wie viele betriebliche Mitbestimmungen gibt es. was in Deutschland mehr verankert ist als in den USA oder in England.

Speaker 2: Müsste dann der Begriff nicht eigentlich erstmal weg? Also ich hab das Gefühl, wenn es so Unterschiede gibt, sollten wir vielleicht oder können wir vielleicht da nochmal konkret darauf eingehen, wie unterschiedlich man diese verschiedenen Formen nennen kann? Weil es ist ja wirklich so Brasilien, China zum Beispiel ist ja nicht das gleiche, wie wir vielleicht Kapitalismus kennengelernt haben.

Speaker 1: Ja, aber es gibt natürlich schon auch viele Gemeinsamkeiten und eben Dinge, die daraus folgen, dass ein Gutteil der Wirtschaft im Privatbesitz ist und dass ein Gutteil der Menschen durch Lohnarbeit ihren Lebensunterhalt verdienen muss. Und daraus ergeben sich, glaube ich, schon verallgemeinbare Dynamiken. Die Reichen werden reicher. Wir haben keine Demokratie in einem Gutteil unseres Lebens, also in unserer Arbeitszeit, was für viele von uns vielleicht 40, 50 Wochenstunden sind. und in der Zeit bestimmt teult, wer das Geld hat.

Speaker 2: Okay, das heißt wir kommen gerade jetzt auf das Thema Arbeit und Geld als großer Faktor, als große, ja, die Definition vielleicht schlechthin, dass wir eben Lebenszeit gegen Geld tauschen. Wie säht dann so eine Welt ohne Kapitalismus aus?

Speaker 1: Historisch gibt es da die verschiedensten Formen natürlich, die alle auch in vielerlei Hinsicht moralisch problematisch waren. eine klassische Unterteilung ist halt, dass vor dem Kapitalismus gab es den Feudalismus, haben nur die wenigsten gegen Geld gearbeitet. Sondern ein Großteil der Wirtschaft war über Feudalbeziehungen organisiert, wo da gab es irgendeinen Fürsten oder Herrscher oder Ritterlokal und die Bauern waren abhängig von denen und durften nicht wegziehen. Die haben auf dem Land ihres Herrn arbeiten müssen. Im Gegensatz zum System der Lohnarbeit, wo wir jetzt nicht an irgendeinen bestimmten Arbeitgeber gebunden sind, aber halt die meisten von uns daran gebunden sind, dass wir für irgendjemand arbeiten müssen. Also wir können uns zwar aussuchen, für wen, aber wir können uns nicht aussuchen, ob wir für jemand arbeiten. Und noch früher gab es natürlich auch andere Wirtschaftsformen. im Alten Rom zum Beispiel war es wieder anders und ein Großteil der Wirtschaft war über Sklaverei organisiert. was wieder andere Formen der Arbeitsbeziehungen sind natürlich.

Speaker 2: nicht unbedingt positive auch. Ich finde es total spannend da mal näher hin zu gucken. Also auf die Arbeit, weil das ist ja etwas, wo viele oder wir können auch sagen viele von uns heutzutage legen ihren Selbstwert vielleicht in die Arbeit, auf Geld, je nachdem wie viel wir verdienen. Wenn wir noch mal in alte Zeiten gucken, war das ja gar nicht möglich unbedingt. Das heißt, könntest du vielleicht noch mal so die historische Entwicklung zeigen, wie das dann zustande gekommen ist, dass Arbeit immer wichtiger war? Es war jetzt nicht wahrscheinlich von heute auf morgen so, dass alle 40, 50 Stunden die Woche gearbeitet haben, oder?

Speaker 1: Genau, jetzt vereinfacht, aber... Aber... Großteil ist, dass es ja durchaus gewaltsam passiert. Früher war es eben undenkbar, Lebenszeit zu verkaufen. Also wenn du das vor 500 Jahren jemand vorgeschlagen hättest, hättest du dich ausgelacht. Genauso war es auch undenkbar, zum Beispiel Land zu verkaufen. Das Land wurde dir halt von deinem Lebensherrn gegeben. Aber das kannst du jetzt nicht einfach weiter verkaufen. Also die klassische Erzählung zum Beispiel zu England war halt, dass es mit den Enclosures dazu kam, dass dem Bauern das Land, auf dem sie traditionell gearbeitet haben, immer mehr weggenommen wurde, unter anderem ⁓ landwirtschaftliche Flächen in Viehweiden umzuwandeln für Wollproduktion, für Schafe. Und damit wurden dann aber viele Bauern landlos und hatten nicht mehr ihre traditionelle Beschäftigung und mussten dann die Städte ziehen. und wurden dort aber, wenn sie arbeits- und obdachslos waren, eingesperrt. Das heißt, sie wurden gewaltsam gezwungen, Lohnarbeit in der Industrie anzunehmen. Und das war der Anfang des englischen Kapitalismus. Und ähnliche Dinge sind dann später in vielen Kolonien passiert, wo genauso die Menschen in den eroberten Ländern nicht unbedingt freiwillig jetzt für die Unternehmen ihrer Kolonialherren gearbeitet haben. auch gezwungen werden mussten. Und ein wichtiger Mechanismus war da über die Steuereinhebung der Kolonialmächte. vorher hatte niemand Geld gebraucht und schon gar nicht das Geld ihrer Kolonialherren. Aber dann haben sie auf einmal Steuern bezahlen müssen, in Geldform. Und das Geld irgendwo herzubekommen, haben sie dann anfangen müssen zu arbeiten. das heißt, sie wurden eigentlich de facto indirekt mit Gewalt dazu gezwungen, wiederum Lohnarbeit anzunehmen. Und das war in vielen Orten der Anfang eines modernen Arbeitsmarkts.

Speaker 2: Das heißt, war wirklich so ein Zwang dahinter, während heute vermutlich viele Menschen sagen würden, ich wähle auch zu arbeiten. Da kommen wir wieder zu diesem Lebenssinn. Das finde ich total spannend, wie sich das gewandelt hat. Würdest du sagen, das ist dann eine Konsequenz aus dem Kapitalismus, dass wir denken, wir wollen arbeiten?

Speaker 1: Also zum einen ist es sicher ein Wandel an Kulturen der Erwartungen, der da stattgefunden hat. Zum anderen stimmt das ja auch nur zum Teil heute. Also wenn du langzeitarbeitslosen Geld beziehst, ob jetzt in Deutschland oder den USA oder sonst wo, wirst du ziemlich bald gezwungen werden Stellenangebote anzunehmen oder die Werte der Unterstützung gestrichen und wenn du kein anderes Einkommen hast, hast du ziemlich schnell ein Problem. Also ist ja auch jetzt nicht ganz so, dass es ohne Zwang passiert. Wo es ja zu bald, also ist vielleicht bisschen ein anderes Thema, aber so Gegenentwürfe gibt es ein bedingungsloses Grundeinkommen, wo das nicht so wäre.

Speaker 2: Wenn man jetzt auf so Riesen schaut wie Amazon oder so, dann verbindet man damit ja auch häufig den Kapitalismus. Würdest du sagen, gerade so wenige Unternehmen eigentlich den Kapitalismus so prägen oder überhaupt den Kapitalismus gerade möglich machen? Weil es geht ja nicht immer nur

Speaker 1: Ja, ist interessant, dass du Amazon ansprichst aus verschiedenen Gründen. Zum einen, wie du sagst, mit Kapitalismus wird häufig der Markt assoziiert und das ist sicher ein wichtiger Teil der Geschichte. Also in einem Markt ist es eben so, dass Interaktionen letztendlich anonym sind. jetzt von jemandem ein Brot zu kaufen, muss ich nicht wissen, wie sie heißt und umgekehrt und ich kann auch woanders hingehen, aber gleichzeitig ist es eben so, dass das relativ automatisch in vielen Märkten, wenn es keinen Staatseingriff gibt, sich die Märkte immer mehr konzentrieren und dann ganz wenige Unternehmen den Markt dominieren, wie jetzt zum Beispiel so Riesen wie Amazon oder Uber oder andere. Und es eigentlich dann dann sehr wenig Wettbewerb gibt. Und ein anderer Aspekt von Amazon und anderen von diesen großen Internetunternehmen, der auch sehr interessant ist, ich, ist wie die intern aufgebaut sind. Und Unternehmen wie Amazon oder Uber oder Airbnb ersetzen ja in gewisser Weise Märkte, die sind zwischengeschaltet zwischen Käuferinnen und Verkäuferinnen oder Serviceanbieterinnen und so weiter. Aber es sind intern dann gar nicht über Märkte organisiert, sondern über Algorithmen, die Informationen sammeln und dann schon im Vorhinein Dinge irgendwo hin verschiffen oder entscheiden, wer jetzt mit wem in der App gematcht wird und so weiter. Was recht faszinierend ist, weil das in vielerlei Hinsicht so ist, wie sich das Leute in den Planwirtschaften des 20. Jahrhunderts vorgestellt haben als Idealbild, wie die Wirtschaft organisiert sein könnte. Nur, dass es jetzt im Herzen dieser kapitalistischen Unternehmen passiert. Aber eigentlich, dass Strukturen entstehen, die das sind, was sich Sowjetplaner erträumt hätten.

Speaker 2: Inwiefern würdest du sagen, ist diese Entwicklung gefährlich?

Speaker 1: gefährlich ist, wie sehr Vermögen und Macht hier konzentriert wird und wofür diese Technologien eingesetzt werden. Also die Tatsache, dass es Planung ist, nimmt das Ganze vielleicht in eine andere Sphäre als Kapitalismus und Marktwirtschaft. Aber es ist natürlich die Frage, Planung wofür und in dem Fall ist es Planung dafür, Jeff Bezos noch reicher zu machen. Nicht unbedingt zum Vorteil von allen anderen, mit der politischen Macht und anderem gesellschaftlich Einfluss, der damit natürlich auch in hergeht.

Speaker 2: Ja, da kommen wir dazu, was du auch am Anfang angesprochen hast, also diese Ungleichheit, oder das ist ja eine der größten Vorwürfe an den Kapitalismus, dass eben die Armen ärmer werden, die Reichen reicher.

Speaker 1: Das ist ja auch das, was wir massiv sehen, also vor allem seit den 70er Jahren, also seit dem Aufweichen der Institutionen des Wohlfahrtsstaats in vielen westlichen Ländern, ist die Ungleichheit explodiert und für in vielen Ländern, insbesondere in angelsächsischen Ländern, aber auch in anderen westeuropäischen, ist es so, dass die untere Einkommenshälfte jetzt nicht wirklich mehr hat als in den 70er Jahren, obwohl die Wirtschaft massiv gewachsen ist seit hier. Und gleichzeitig sind die Vermögen und Einkommen des obersten Prozents explodiert im Vergleich, die natürlich relativ gesehen bisschen mehr gesellschaftlichen Einfluss haben. Das geht allein her mit dem Zurückfahren des Staats, angefangen in 80er Jahren, zuerst in The Thatcher, in England und The Reagan in den USA und später dann auch in anderen Ländern.

Speaker 2: Also würdest du sagen, es wäre gut, der Staat wieder mehr Macht bekommen würde, mehr eingreifen würde oder zumindest in bestimmten Bereichen wie beispielsweise jetzt Gesundheit da einfach die Kontrolle behält, den Hut auf hat?

Speaker 1: Was genauso wie der Kapitalismus nicht gleich Kapitalismus ist, ist ja auch Staat nicht gleich Staat, insofern muss man ein bisschen vorsichtig sein, glaube ich. Aber was ich auf jeden Fall unterschreiben würde, wäre, dass es viele Bereiche unseres Lebens, unserer Wirtschaft gibt, die nicht kapitalistisch organisiert gehören und viele davon auch Sinn macht, wenn sie mehr zentral organisiert sind, zum Beispiel über den Staat. Und ich glaube, es würde Sinn machen. Bereiche wie Gesundheit und Bildung ganz aus dem Markt herauszuhalten. Weil das sind ja auch Bereiche, wo sich Ungleichheiten ganz massiv multiplizieren können. Wenn Bildung privatisiert ist, heißt das, Reiche bekommen bessere Bildung, haben dadurch später noch mehr Einkommensquellen und Einfluss und die Dynamiken Ungleichheiten zu vergrößern, verstärken sich noch mehr, als sie ohnehin schon da sind. Das selbe bei der Gesundheit.

Speaker 2: Das sind ja, wenn man jetzt auf Deutschland und Österreich guckt, Bereiche, die wirklich noch nicht kapitalistisch organisiert sind. Also gerade wenn man jetzt so auf Schulen guckt. Was würdest du noch sagen, welche Bereiche gibt es noch, die noch nicht kapitalistisch organisiert sind und die am besten auch so bleiben sollten?

Speaker 1: Ich glaube, es gibt natürlich auch Sphären, die vom Staat kontrolliert sind, aber es gibt ja auch viele andere Bereiche, jetzt nicht über einen anonymen Austausch am Markt und über Lohnarbeit organisiert sind. Also wenn dich eine Freundin bittet, ihr beim Übersiedeln zu helfen, wirst du das wahrscheinlich tun, ohne dafür Geld zu verlangen.

Speaker 2: Max, muss sagen, ich bin so froh, ich Zeit in Österreich verbracht habe. Über Sie, wüsste ich sonst nicht, was das heißt. Ich sag immer umziehen, aber ich liebe das total. Ich sammel immer österreichische Wörter. Das ist mein Geheimvokabelheft sozusagen. ja, das heißt, wenn ich Leuten beim Umzug helfe, wenn ich einer Freundin beim Umzug helfe, dann klar, da warte ich jetzt nicht davon, dass ich ökonomischen Nutzen rausziehe, sondern ich mache das, weil ich helfen möchte. Eine soziale Unterstützungsfunktion ist das sozusagen. Und das würde es zu sagen, das sind solche Bereiche...

Speaker 1: Noch kleiner angefangen, wenn du mit jemand anderem zusammen wohnst und dann ihr euch aufteilt, wie er wann das Geschirr wäscht, ist das auch nichts, auch keine kapitalistische Beziehung oder es gibt halt alle möglichen Organisationen. Wikipedia zum Beispiel ist eine bekannte, wo sich viele Menschen organisieren und freiwillige Wissen zur Verfügung stellen und in Diskussionen teilnehmen, wiederum ohne dafür Geld zu verlangen oder Eigentumsrechte zu bekommen. All möglichen Experimente, zum Beispiel gibt es Kooperativen, manche größer, manche kleiner, in Spanien Mondragon zum Beispiel ist so ein berühmtes Beispiel von einer riesigen Kooperative, die demokratisch organisiert ist, intern zumindest und Zehntausende Mitarbeiterinnen hat.

Speaker 2: ist total spannend, weil genau diese ganzen Beispiele, du gerade aufgeteilt hast, die würde ich auch so sagen, ja, das sind die guten Sachen im Leben. Das ist so positiv. Während andere Sachen wie Amazon und Uber und Firmen, ja, die man kennt, oft dann die böse Seite sind, obwohl man sie selbst vielleicht nutzt. Ich kann jetzt nicht sagen, dass ich noch nie Uber benutzt habe. Inwiefern würdest du sagen ... Ist diese Kritik notwendig, dass wir das einschalten in Gutes und Schlechtes? Inwiefern ist das eigentlich total lächerlich, gerade vor dem Hintergrund, dass wir eben dazu beitragen, solche Firmen wie Uber etc. zu nutzen?

Speaker 1: Ich glaube, macht zumindest in dem Bereich nicht so viel Sinn, jetzt auf eine individuelle moralische Ebene runterzubrechen. Ob jetzt jemand in Amazon böse ist oder nicht, oder ob ich gut oder schlecht bin, wenn ich es nütze. Sondern wir sollten uns überlegen, wie wir unsere Gesellschaft organisieren wollen und was das zur Folge hat und für wen. Wer profitiert von einer bestimmten Organisationsform und wer nicht. Wo steigt die Ungleichheit? Wo können wir uns noch auf Augenhöhe begegnen oder nicht? Wo können wir über unser eigenes Leben bestimmen oder nicht? glaube, das sind die Fragen, die diskutiert gehören und nicht, ob Amazon böse ist oder nicht.

Speaker 2: Ja. Okay, wenn wir jetzt nicht uns selbst rügen möchten, könnte man ja vielleicht mal uns Marx angucken. Der hatte glaube ich schon so einen erhobenen Zeigefinger. Was würdest du sagen hat er denn kritisiert? Also wenn es jetzt gerade so ⁓ Themen geht, wie dass andere Leute ausgebildet werden, dass es eine große Ungleichheit in der Gesellschaft gibt. Was? war da seine Bewertung.

Speaker 1: Das bemerkt sich immer so bisschen zweideutig. Sein Selbstverständnis war ja, dass er ein wissenschaftlicher Sozialist ist, im Gegensatz zu den utopischen Sozialisten, die es davor gab. Also was damit gemeint ist, dass sein Anspruch war, den Kapitalismus zu analysieren und zu verstehen, was für Entwicklungszendenzen er hat und Vorhersagen über die Zukunft zu machen und dann das Ganze vielleicht damit verbunden. dass er auf der Seite der Zukunft stehen will und die Zukunft ist die Überwindung des Kapitalismus bei ihm. Gleichzeitig hat das trotzdem vieles von dem, was er und andere geschrieben haben, eine moralische Dimension, also das der Ausbeutung erwähnt. Also, wie sehr wir jetzt in die Details gehen wollen, aber das ist recht interessant bei Marx, weil da nimmt er eigentlich die Denkweise, die viele von von liberalen Philosophen vorher z.B. John Locke hatten, die sagte, wenn ein freiwilliger Tausch stattfindet, ist das gerecht. Wir tauschen Gleiches gegen Gleiches. Dann kann das nicht ungerecht sein. Er hat einfach die Logik zu Ende gedacht und gezeigt, dass das nicht interkonsistent sein kann, weil irgendwo gibt es dann den Mehrwert, und das hat er dann Ausbeutung genannt. Worauf ich hinaus wollte, ist Ausbeutung ist einerseits hier einfach eine Beschreibung, die sagt, Das ist logisch inkonsistent, wie die liberalen Philosophen über gleichen Tausch nachgedacht haben. Aber andererseits hat Ausbeutung natürlich eine moralische Dimension und ist was Schlechtes implizit. Und dasselbe ist ein anderer Aspekt, dem, worüber Marx geschrieben hat, sind so die Krisen des Kapitalismus. Kann man jetzt auch einfach beschreiben und sagen, alle 10, 20 Jahre gibt es eine große Krise im Kapitalismus, die Finanzmärkte brechen zusammen, es gibt Erwassenerbeislosigkeit und so weiter. kann man jetzt eine Beschreibung sehen, aber hat natürlich auch eine moralische Dimension, weil die meisten von uns diese Krisen nicht gut finden.

Speaker 2: Ja. Was ich spannend finde an Marx war ja sozusagen auch seine Beschreibung der Unterteilung eben vor den Kapitalisten und den Arbeitern. Ist es immer noch so aktuell, würdest du sagen, dass da hatte er Recht mit seiner Beobachtung, dahin führt der Kapitalismus uns?

Speaker 1: Naja, ist ein bisschen die Frage, was man genau damit meint. was offensichtlich schon stimmt, ist, dass wir noch Lohnarbeit haben. Wir arbeiten für Geld, oder zumindest die meisten von uns. Und das ist dann eine Beziehung. ist eine Seite die Arbeitgeberin, andere Seite die Arbeiterin. Und da ist klar, es gibt diese zwei Seiten dieser Beziehung. Was Marx argumentiert hat, und da wird es schwieriger, ist, dass sich die Gesellschaft immer mehr in zwei Gruppen aufteilen wird. Arbeiterinnen und Kapitalistinnen und Kapitalisten werden immer weniger, werden relativ gesehen. Und der anderen verarmen, was halt in der Form so nicht ganz stimmt, historisch. Und gibt es halt auch noch in der jüngeren Vergangenheit auch immer wieder die Diskussionen in Soziologie und anderen Disziplinen, inwiefern jetzt so eine Beschreibung in Klassen Sinn macht. also ist ja, also einen ist die ökonomische Position, die ist klar. Wer für Geld arbeitet, eine Arbeiterin. Aber was dann daraus folgt, ist ein bisschen weniger klar. Also nehmen sich zum Beispiel die Leute selbst als Arbeiterinnen wahr. Sowas wie ein Klassenbewusstsein. Oder verstehen wir uns anders. Also Leute können sich auch zum Beispiel anhand ihres Geschlechts oder ihrer ethnischen Identität oder sonst wie definieren. entsprechend zum Selbstbewusstsein ist dann die Frage, inwiefern verläuft die Politik an dieser Trennlinie zwischen Arbeiterinnen und Kapitalistinnen. Wie schaut es aus mit Ungleichheit zwischen Arbeiterinnen? ist nicht so, dass alle, die Geld haben, gleich gut oder schlecht gestellt sind. Oder gleich viel oder wenig Sicherheit im Leben haben. Und dann ist auch die Frage von Biografien, inwiefern wir vielleicht in verschiedenen Positionen sind im Laufe unseres Lebens. Also viele von uns sind ja mit 60 nicht am selben Punkt wie mit 25. Sind wir dann einmal Arbeiterinnen und einmal nicht oder so?

Speaker 2: Total spannend. Das heißt, einmal ... stelle es mir bisschen so vor wie ein Haus. Das Dach ist die Überlegung, inwiefern die Gesellschaft in zwei Gruppen aufgeteilt wurde. Oder aufgeteilt wird durch den Kapitalismus in Arbeiter und Kapitalistinnen. Und dann da drunter, noch mal, wenn man näher dranzoomt, die Arbeiterinnen, hast du gerade erklärt, dass man da auch noch mal hinschauen muss. Also, inwiefern gibt es da Ungleichheiten? Oder ... Ist es wichtig, inwiefern

Speaker 1: Genau, das ist halt auch immer eine Frage, wie politisch gehandelt werden kann, wer sich als Teil einer Gruppe versteht oder eben auch nichts, wo halt dann auch so Fragen wie Rassismus oft reinkommen, die halt dazu führen können, dass Leute, ähnliche ökonomische Interessen haben, dann gegeneinander kämpfen statt für ihre gemeinsamen Interessen.

Speaker 2: Max, ich bin schon ganz begeistert von all dem, du es jetzt schon auch für mich und uns runtergebrochen hast. Ich weiß, du beschäftigst dich wahrscheinlich sonst noch theoretischer mit diesen Themen. Machen wir es trotzdem jetzt mal so vielleicht ganz plump. Wir stellen uns das einfach mal vor, Kapitalismus ist eine Person. Eine Person, du... einfach mal angreifen kannst mit Vorwürfen. Welche Vorwürfe würdest du dieser Person an den Kopf werfen? Einfach mal so, wenn du einmal wütend sein dürftest. Was willst du sagen? Was nervt dich am Getäubnisismus? Was findest du schrecklich? Welche Einwände hast du?

Speaker 1: Da würde ich wahrscheinlich vier Sachen anführen. Zum ersten ist er antidemokratisch. Das heißt, es gibt einen ganz weiten Bereich unseres Lebens, den nennen wir jetzt die Wirtschaft. Und in der Wirtschaft bestimmen wir nicht über uns selbst, weder individuell noch kollektiv, sondern es bestimmt eben, wer das Geld hat. Das ist ganz fundamentaler Widerspruch zwischen Kapitalismus und Demokratie. Zweitens würde ich sagen, Kapitalismus führt zu... Stetig wachsende Ungleichheit, wenn jetzt nicht stark andere Institutionen eingreifen, heißt Kapitalismus einfach, die Reichen werden reicher und die Armen werden ärmer. Mit allem, was daraus folgt, an wie wir unser Leben führen können, wie viel gesellschaftlichen Einfluss wir haben und so weiter.

Speaker 2: Ja, jetzt war ich von 3, genau.

Speaker 1: führt Kapitalismus zu Instabilität. Wir haben immer wiederkehrende Finanzkrisen. Die letzte große war 2080. Es kann gut sein, uns jetzt gerade die nächste bevorsteht. Was natürlich dann für viele Leute bedeutet, verlieren, ihre Arbeit, rutschen die Armut ab und so weiter. Der Staat verliert Ressourcen. Und viertens, natürlich auch extrem wichtig, Kapitalismus führt zu massiver Umweltverschmutzung und Klimazerstörung, was auch einfach daran liegt, dass die Umweltzerstörungen nicht für die Konsequenzen ihres Handelns zahlen. Das heißt, das zu überwinden, braucht es in irgendeiner Form nicht kapitalistische Mittel. Das heißt natürlich nicht, dass jede Form von nicht kapitalistischer Organisation deswegen die Umwelt schützt. Die Sowjetunion war jetzt auch nicht die umweltfreundlichste.

Speaker 2: Das hab ich auch gesagt. kommt noch eine Folge, da reden wir genau darüber, die haben wir schon aufgenommen, die kommt aber erst nach der Folge mit dir raus. Und genau das hab ich auch angebracht. dass die Sowjetunion, genau, da sieht man ja, dass das ein politisches Problem ist und nicht eben nur ein reines kapitalistisches Problem, oder?

Speaker 1: Natürlich, wir müssen politisch handeln, ⁓ unsere Planeten zu retten. Aber die Mittel dazu können letztendlich nicht einfach nur aus einer kapitalistisch organisierten Privatwirtschaft kommen, sondern dazu braucht es ein politisches Handeln.

Speaker 2: Was ich total spannend finde bei deinem Punkt 3, dass er zu Instabilität führt und dass dadurch auch immer wieder Finanzkrisen kommen, da würde ich ganz gerne noch mal einhaken, weil das haben wir im Podcast auch behandelt, dass das eben dieser Kreislauf ist. es geht da wieder hoch, es geht wieder runter und so weiter und so fort. Und das würde ja nur aufhören, wenn wir wirklich aussteigen würden. Also wenn es wirklich den Kapitalismus nicht mehr geben sollte. Und da frage ich mich, wie? Wie könnten wir das tun?

Speaker 1: Eine große Frage, die sich schon viele gestellt haben. Wo wahrscheinlich verschiedene Leute verschiedene Antworten geben würden. So wie ich sehe, ist ja eben Kapitalismus nicht 0 oder 1, sondern es ist Frage, wie viel unser Geschäft organisieren wir, wie kapitalistisch. Also gar nicht, ⁓ auf das Beispiel von vorhin zurückzukommen, wenn können gesetzlich einfordern, dass es mehr betriebliche Mitbestimmung von Arbeiterinnen gibt in Unternehmen. Dann sind das noch immer kapitalistische Unternehmen, aber ein bisschen weniger kapitalistische, wo es bisschen mehr Demokratie gibt. Und ich glaube, so gibt es halt ganz, ganz viele verschiedene Dimensionen. Das kann über den Staat gehen, das kann aber auch darüber gehen, dass wir andere Institutionen schaffen, die nicht kapitalistisch organisiert sind. Wir ja schon so Dinge wie Wikipedia oder Mondragon und so erwähnt.

Speaker 2: Ja. Finde ich spannend. Du bist jetzt nicht bei der Fraktion radikal. Der Kulturs muss oder kann weg, sondern da müssen wir einfach in Teilbereichen schauen, dass wir nicht kapitalistisch arbeiten und leben.

Speaker 1: Ich glaube, es gibt doch schlicht keine Organisation oder keine politische Mehrheit dafür, einen revolutionären Umbruch in der näheren Zukunft durchzuführen. Gleichzeitig glaube ich, dass Kapitalismus wie auch andere Wirtschaftsformen vor ihm etwas historisch Gewachsenes ist und wirklich etwas sehr Junges. Also gibt es jetzt vielleicht 200, 250 Jahre Kapitalismus. Es wäre doch sehr überraschend, wenn das jetzt das Ende der Geschichte wäre. Ich will nicht zu wetten trauen, dass da noch anderes kommt. wann in welcher Form ist, ist schwieriger zu sagen.

Speaker 2: Mhm. Wenn wir jetzt mal von der ... Du warst nicht aggressiv mit deinen vier Punkten. hättest die Kapitalismuspersonen noch mehr beschimpfen können. Aber gehen wir jetzt mal vielleicht zu einer romantischeren Form über den Liebesbrief. Wenn du einen Liebesbrief an den Kapitalismus schreiben müsstest, was würde in diesem Liebesbrief stehen? Was würdest du sagen, sind Vorteile des Kapitalismus, die ... Ja, die du auch nicht missen möchtest für unsere Gesellschaft und unsere Wirtschaft.

Speaker 1: Liebesbrief ist ein bisschen schwierig, es gibt natürlich auch schon einige beeindruckende Dinge, die im Kapitalismus entstanden sind. Zum einen ist natürlich die technische Innovation. ist schon unglaublich, was wir technisch alles geschaffen haben in letzten 200 Jahren. Und da ist Kapitalismus zumindest ein Teil davon, wenn auch nicht der einzige. Der andere große Punkt wäre wahrscheinlich, dass Kapitalismus dazu viel geführt hat, dass vieles andere an traditionelleren Herrschaftsformen zurückgegangen ist. Eben angefangen von von feudalen Formen und Abhängigkeit von Lehnsherren und so weiter, aber auch bis hin dazu wie Familienstrukturen aussehen und bei alle ungleichheitlichen Geschlecht, die es noch gibt, schaut das Patriarchat nicht so aus, wie es vor 100 Jahren ausgesehen hat. wo Kapitalismus ein Teil der Geschichte ist zumindest.

Speaker 2: Lohnt es sich, dass ich eine Antikapitalistin bin oder werde? Was ist deine Meinung dazu?

Speaker 1: Ich glaube schon. ich glaube, in meinem Wertesystem ist es wichtig, eine Gesellschaft zu haben, wo sich alle Menschen auf Augenhöhe begegnen können und wo wir demokratisch über unser Leben selbst entscheiden können. Und das steht einfach in vielerlei Hinsicht im Widerspruch dazu, was Kapitalismus ausmacht. Und insofern glaube ich, müssen wir einfach kollektiv daran arbeiten, auch wenn es jetzt bisschen kitschig klingt, eine bessere Welt zu schaffen. Dazu gehört ganz viel, ganz viele verschiedene Teilaspekte und das muss auf verschiedenen Ebenen passieren. Und wird auch nicht alles von einem Tag auf den anderen passieren. Aber ich glaube, wir sollten daran arbeiten, den Planeten und die Umwelt zu retten. Ich glaube, wir sollten daran arbeiten, die explodierende Ungleichheit einzudämmen. Wir sollten daran arbeiten, demokratischere Welt zu schaffen. das heißt letztendlich, antikapitalistisch zu sein.

Speaker 2: Wenn wir das, was du gerade gesagt hast, mal so bisschen runterbrechen, bisschen praktischer machen, hast du vielleicht so für mich, aber auch für die Community ein paar Tipps, wie man das hinbekommen kann? Also wie du sagen würdest, damit schaffe ich das, die Welt etwas nachhaltiger zu machen, etwas weniger ungleich. Machst du da etwas in deinem Alltag, wo du sagst, es geht in die richtige Richtung?

Speaker 1: Das wäre eine Frage, wo ich auch keine Antwort hätte. In meinem persönlichen Leben läuft es darauf hinaus, der öffentlichen Broadly Speaking teilzunehmen, wie zum Beispiel in diesem Podcast hier, oder Sachen zu schreiben und auf der Universität zu lernen, Artikel zu schreiben. Allgemeiner gesehen würde ich sagen, es geht letztendlich nicht darum, politisch zu handeln. uns nicht trennen zu lassen durch Rassismus, Sexismus, andere Ideologien, die Leute gegeneinander ausspielen, sondern Solidarität zu üben mit allen anderen, denen es schlechter geht. Und gemeinsam über Politik, über Staat dafür zu sorgen, dass wir Institutionen schaffen, die auch außerhalb des Marktes und des Einflusses von Kapital stehen.

Speaker 2: Danke schön Max Maximilian Kasi, Professor für Wirtschaftswissenschaften an der University of Oxford. Vielen Dank für deine Zeit, dass du für uns, dem Marxismus und dem Kapitalismus auf die Spur gegangen bist und dass du uns gesagt hast, was dich am Kapitalismus stört. Danke schön.

Speaker 1: Aber gerne. Und viel Glück noch mit eurer Serie.

Speaker 2: Danke. PS, gute Neuigkeiten. Ingo hat ein Lebenszeichen geschickt. Er grüßt euch ganz lieb und trotzdem frage ich mich, wo war er? Und welche Ausrede hat er, dass er nach zweieinhalb Jahren How I Met My Money nicht zur Aufnahme erschien ist? Das erfahrt ihr nächsten Mal im Mande von ihm persönlich. Ich glaube, er braucht einen neuen Spitznamen von mir. Und auf Instagram könnt ihr mitraten unter dem Hashtag Wo war Ingo? Danke, dass du zugehört hast. Und toll, dass du ein Teil von How I Met My Money bist. Wir hoffen, hat diese Folge gefallen. ⁓ keine Folge zu verpassen, klick einfach direkt auf den Abonnieren-Button auf Spotify, Deezer und Apple Podcasts. Für weitere Tipps und Tricks und Informationen, damit du dein Geld und dich besser kennenlernst, folge uns auf Instagram, Twitter, Facebook und LinkedIn. Dort kannst uns auch immer schreiben, falls du Fragen, Feedback oder Themenwünsche hast. How I Met My Money wird gesponsert von der MyVac Finanzakademie. Spannende Online-Kurse für deine finanzielle Zukunft zu ETFs, Immobilien und Altesvorsorge. Natürlich gibt's für dich Rabatt. Schau dafür einfach in die Show Notes. Außerdem melde dich jetzt für den HimMidnight Mail Newsletter an. Donnerstags aus New York, sodass du Mitternacht oder am Freitagmorgen nicht nur dein Geld, sondern auch dich selbst besser kennenlernst. Bis zum nächsten Mal im Monday. Wir freuen uns!