Speaker 1: Willkommen zu How I Met My Money, dem Finanzpodcast für Anfänger mit Ingo Schröder und Lena Kronenbürger. Hallo Ingo!

Speaker 2: das ja

Speaker 1: Hörst du eigentlich diese Crime-Podcasts, wo so echte Kriminalfälle besprochen werden?

Speaker 2: Nee, hör ich nicht, aber ich guck mir gern mal so Crime-Serien an.

Speaker 1: CSI Miami und so. Quasi sowas. Solche Fälle bringen wir heute auch in unseren Podcast rein. Aber juristische Fälle rund ums Erben und Schenken. Und dafür begrüße ich den Notar Jan Thöben. Hallo Jan.

Speaker 2: Hallo zusammen! Hi Jan! Hallo!

Speaker 1: Jan, du bist in Köln geboren, hast Rechtswissenschaften an der Uni Köln studiert. Und von 2016 bis 2021 warst du Notar in Solingen. Und seit letztem Jahr, also 2021, bist du wieder näher an Köln gerückt. Seitdem bist du nämlich Notar in Frechen. Und ich schätze mal, und jeder von euch kennt den Beruf des Notars. Aber trotzdem würde ich ganz gerne mal im Detail wissen, Jan, was macht man als Notar eigentlich, den ganzen lieben langen Tag?

Speaker 2: Ja, also zuallererst kümmert sich der Notar ⁓ beurkundungspflichtige Rechtsgeschäfte. Von Gesetzeswegen festgelegt sind beurkundungspflichtig zum Beispiel Kaufverträge über Immobilien, zum Beispiel Schenkungsverträge, Gesellschaftsgründungen. Aber auch über diesen Bereich der unmittelbar beurkundungspflichtigen Verträge hinaus oder bekannten beurkundungspflichtigen Verträge gibt es jede Menge beurkundungsbedürftige Verträge, Erklärungen, oder eben auch Erklärungverfügungen, die zwar nicht beurkundet werden müssen, trotzdem häufig beurkundet werden, als da wären zum Beispiel Testamente, Erbverträge, Eheverträge, Scheidungsvereinbarung, Vorsorgevollmachtung, Handelsregisteranmeldung, Vereinsregisteranmeldung, Erbscheinantrag, all das, das ist das Spektrum der Arbeit von Notaren. Also beraten, gestalten in allen möglichen Vertragserklärungsangelegenheiten und Das überschneidet sich ein bisschen mit der Arbeit von Anwältinnen. Der grundlegende Unterschied ist aber, dass Notare anders als Anwälte keine Parteivortreter sind, sondern neutral. Das heißt, sie helfen bei Verträgen nicht einer Partei, sondern sind für beide Parteien da. Spannend vor allem. Ich habe schon mitbekommen, als wir mal beim Notar waren, letztens für eine Gesellschaftsgründung. Man muss auch eine Menge vorlesen. Gibt es extra Kurse zu als Notar? Muss das dann ja noch mal alles vorlesen? Zumindest hat das unser Notar so gemacht. Und wenn man dann mal so 30 Seiten mal eben schnell vorträgt, übt man das vorher noch mal im Studium? Nein, überhaupt gar nicht. Das Studium ist das ganz normale rechtswissenschaftliche Studium. Das heißt, man legt sein erstes und sein zweites Starksexamen ab. Und wenn man sich dann nicht entscheidet, Anwalt oder Richter zu werden, sondern in den Notariatsbereich übergeht ... dann ist man noch mal für eine bestimmte Anzahl von Jahren Notarassessor und macht im Prinzip Praxisarbeit in diesem Bereich. Aber dazu gehört auf gar keinen Fall, wie man richtig vorliest, das ist einfach sozusagen vorgegeben und so ein bisschen auch dann die Unsitte mit der Zeit immer schneller zu werden, weil eben es auch vom Volumen her viel ist. Aber nein, das wird nicht geübt. Das ist irgendwie einfach. Das macht man einfach so.

Speaker 1: Wer war's für mich? Ich liebe Lesen. Vielleicht sollte ich noch schnell in die Tarren werden.

Speaker 2: schon Rechtswissenschaften studiert, Lena. Es relativ schnell erledigt, dauert nur sechs bis zwölf Jahre, also das ist in der Tat. Ja, und jetzt ist es ja glaube ich so, bevor wir auf das Thema Erben und Schenken kommen, dass man ja jetzt nicht einfach sagen kann, ich werde Notar und mache mich selbstständig, oder? So ist das, also zwar, wie gesagt, ist das Studium das allgemeine rechtswissenschaftliche Studium, aber die Anzahl der Notare ist staatlich begrenzt. Das ist so ein bisschen die Idee. Die Notare sollen nicht ihre Arbeit dadurch oder ihre Arbeitszeit dadurch verbrauchen, dass sie sich gegenseitig Konkurrenz machen, sondern sie sollen sich in erster Linie mit aller Sorgfalt ihre Arbeit mitnehmen. Deswegen legt der Staat die Zahl der Notare fest und nur wenn eine Stelle frei ist, dann kann man sich auf eine solche Stelle bewerben. Und vor allem bei den Bewerbungen sind eben die Leute, die diese berufsspezifische Zusatzausbildung haben. Sehr spannend. Übrigens, will ich kurz einhaken darf, was fällt mir ein, die Notarien sind nicht der einzige Beruf. Es ist ein besonderes Privileg, dass es eine zahlenmäßige Begrenzung gibt, aber die Notarien sind nicht der einzige Beruf, es das gibt. Früher bekannt bei den Schornsteinfägern, was mir völlig unbekannt war, bei den Lotzen scheint es so etwas zu geben. Bei den Schiffslotzen scheint es eine ähnliche Organisation zu geben. Und zum Beispiel bei den Vermessungsingenieuren gibt es ähnliche Strukturen, die sind völlig unbekannt. damit keine Mührungspunkte haben. Aber diese Idee, dass es eine zahlmächtige Begrenzung gibt, was eigentlich heute nur noch sehr selten der Fall ist, gibt es tatsächlich noch in anderen Berufsgruppen. Schiffsnutzen fand ich in der Tat ganz spannend, dass es offensichtlich da auch so was ähnliches gibt. Schön, dann haben wir jetzt nicht nur was zum Thema Geld gelernt oder unsere ZuhörerInnen, sondern zum Thema, was es noch so an spannenden Berufsgruppen gibt, die exklusiv sind und wo man sich ja auch hin entwickeln kann, je nachdem, in welchem Bildungsstand man steht. Kommen wir aber mal zum Thema Erben und Schenken. Wir haben uns in den letzten Folgen mal mit der psychologischen, aber auch der steuerlichen Sichtweise beschäftigt. Und ich hoffe, alle ZuhörerInnen haben das auch gut verstanden. Was sollten wir denn beim Thema Erben und Schenken aus der rechtswissenschaftlichen Brille betrachten, wenn wir uns die jetzt mal zusammen aufziehen? Also. Zunächst einmal zum Thema Erben. Ich hatte in meiner Vorbereitung auch den Schwerpunkt eher auf das Thema Vererben gelegt. Und zwar geht es vor allem darum, Erbe zu gestalten. So und eine saubere Gestaltung hinzubekommen ist selbst für einen Laien möglich, meist aber sehr schwierig. Sich Gedanken dazu zu machen ist eine wichtige Sache, denn macht man das nicht, also verpasst kein Testament, sei es muterell, sei es anwaltlich beraten oder sei es selbstständig. sondern wenn man sich auf die gesetzliche Erfolge verlässt, kommt das häufig zu unerwünschten Ergebnissen. Ich hätte mir mal zwei Beispiele rausgesucht, die das ganz nett belegen. Und zwar das erste Beispiel ist, wenn zum Beispiel ein Elternteil recht früh verstirbt und einen Ehepartner mit minderjährigen Kindern hinterlässt und typischerweise zum Erbe dann in einer solchen Konstellation eine Immobilie eben das Haus gehört, dann erben die minderjährigen Kinder mit. Und das ärgerliche oder das nicht Gute daran ist meist, dass der längerlebende Ehepartner dann gehindert ist, über dieses Haus nach Beleben zu verfügen. Also der längerlebende Ehepartner ist dann nämlich in einer Erbengemeinschaft drin, gemeinsam mit seinen minderjährigen Kindern. Und deswegen kann er es nicht mehr einfach so verkaufen. Das heißt, wenn zum Beispiel der längerlebende Ehepartner in eine andere Stadt verziehen muss, beruflich bedingt, muss das Haus verkaufen. dann geht das nicht einfach so, sondern dann braucht er die Mitwirkung von Ergänzungspflegern, Familiengerichten und Verfahrensbeispenden. Und auch wenn das hinterher alles geklappt hat, und das ist nicht zwingend gesagt, dann steht dem länger liegenden Ehepartnern der Erlös nicht alleine zu, sondern der Erlös steht anteilig auch den Mittelerben zu. Kann ich mal kurz einhaken, um das mal praktisch zu machen. jetzt habe ich Kinder, die sind 10 und 12. Ja. Und meine Frau ist, Gott habe sie geringt, hab keine, daher kann ich das so locker raussagen, ist verstorben. Und ich will jetzt das Haus verkaufen. Dann frag ich meine Kinder, ob die auch verkaufen wollen. Und dann geht das doch, oder? Ja, also die können natürlich Ja sagen. Aber da sie minderjährig sind, ist deren Wille natürlich nicht der rechtsgeschäftlich maßgebliche Wille, sondern vertreten wird man von den Sorgeberechtigten. Das wärst dann du. Nur in dieser besonderen Konstellation, also wo ist dann dazu auch die Verteilung hinterher des Kauferlöses geht, sagt das Gesetz, darfst du deine Kinder nicht einfach so vertreten, sondern da bedarf es, ich sag's mal so, staatlicher Kontrolle, ob das auch alles rechten zu ist. dieser macht das dann? Ein Ergänzungspfleger, das ist eine vom Amtsgericht bestellte Person, zusammen mit einer familiengerichtlichen Genehmigung, das heißt hinterher guckt da noch ein Rechtspfleger oder Richter drauf, ob diese Entscheidung eine gute war und wenn das dann gelaufen ist, muss da noch eine weitere amtlich bestellte Person, nämlich der Verfahrensbeistand. seine Genehmigung dazu erklären. Das heißt, man hat insgesamt drei fremde Personen, die auch allesamt üblicherweise nicht familiär verbunden sind und die nicht dir verpflichtet sind, sondern dem Wohl der Kinder. So, und damit bist du eben nicht imstande, einfach dein Haus selber zu verkaufen, auch wenn deine Minerienkinder dir das erlauben würden. Klingt kompliziert. Klingt kompliziert und der Fall ist zum Glück selten, weil meistens passiert sowas ja glücklicherweise nicht so häufig. Aber trotzdem, auch diesen Fall habe ich mehrfach schon hier erlebt. das ist neben der Tragödie, neben der menschlichen Tragödie, die man wohnt, dann auch noch wirtschaftlich, finanziell und auch insgesamt von der Nervenbelastung ein erhebliches Problem. So, und hier kommt der Punkt zu der Frage, erben mit der rechtswissenschaftlichen Brille. Das ist verhinderbar. Das ist sogar relativ einfach verhinderbar, nämlich, indem eben die Eltern in einem Testament singemäß festlegen, dass ... Entweder ganz einfach, der Längerlebende der alleinige Erbe ist, dann sind die Kinder eben nicht mit Sprache berechtigt. Oder wenn Kinder aus irgendwelchen Gründen miterben sollen, dass die Entscheidungsgewalt dennoch zum Beispiel bei dem längerlebenden Ehepartner bleibt. Das nennt man dann zum Beispiel Tessimenzvollstrecken. So und das kann man gestalten, wenn man es rechtzeitig gestaltet hat. Kann man diesen Problem ganz erheblich aus dem Weg gehen. So das ist so der erste Fall, der so ein bisschen zeigt, was die restwissenschaftliche Brille beim Erben ist. Wenn ihr möchtet, mache ich noch ein zweites Beispiel.

Speaker 1: Super gern, auch gerade das Stichwort Testament, du gerade schon genannt hast. würde sehr, gerne vielleicht da eine salzige Crime-Geschichte. Jetzt habe ich so viel versprochen, dass wir so Crime

Speaker 2: Und ehrlicherweise, weil ich jetzt tatsächlich damit nichts verbinden konnte.

Speaker 1: Ich hör das Wort Testament, ich weiß nicht wie es dir geht Ingo, man hört es irgendwie viel. Ich es wird total oft eingesetzt, ob jetzt fiktiv oder nicht fiktiv, das Wort fällt oft. Und ich hätte ganz gerne mal so aus dem echten Leben eine wilde Testamentsgeschichte.

Speaker 2: um noch kurz einzuhaken, vor dem Start, Herr Kanzlian. Ich denke immer noch an so eine alte römische Rolle, die so aufgerollt wird und verlesen wird. Was denn der Wille desjenigen ist, der verstorben ist? Das ist immer mein Bild, was ich in meinem Kopf habe bei Testament. Also ja, kann man sich so vorstellen. Im Ergebnis könnte man das auch heute noch so machen. Also Testamente sind nicht an irgendeine

Speaker 1: wurde dann draufschnitten.

Speaker 2: Ich sag's mal, diese äußere Form gebunden, sondern Testamenten kann man entweder selber handschriftlich verfassen oder eben notariell. Und das, was es dann scheinbar so notariell macht vom äußeren Anblick, sind die Anziegel, die hinterher noch draufkommen. Aber in der Tat, eine alte Rolle gibt's da nicht mehr im klassischen, sondern es ist ganz normales Papier, dem es gedruckt wird. Keine Pergamente oder so etwas. Aber theoretisch wäre auch das möglich, wenn es den Wunsch gäbe... Das auf Pergamentpapier niederzulegen, auch dafür wäre ich sicherlich empfänglicher. Nochmal das Thema Gestaltungsbrille oder eben der rechtswissenschaftliche Blick da drauf. Beispiel Ingo, was du jetzt noch mal für dich selbst sozusagen auch gestaltet hast, sprich, ihr Partner ist verstorben, du bist der Längerlebende, hast eben Kinder. So und wenn jetzt dazu sagen, dass zu letztliche Unge noch dazu kommt, dass die minderjährigen Kinder oder noch nicht mehr die minderjährigen Kinder, sondern die jungen Kinder, also sagen wir mal irgendwas zwischen 18 und 25. verlieren dann auch noch den zweiten Elternteil. Erben das möglicherweise oder recht auskömmliche Vermögen der Eltern. Dann ist das manchmal gut, ist es manchmal schlecht. Denn den Kindern in diesem Alter fehlen typischerweise noch mal 20, 30 Jahre Lebenserfahrung, die sonst jemand hätte, wenn er normalerweise erbt. Und wenn er dann Pech hat, gerät er an die falschen Berater, die falsches empfehlen, was den Umgang mit dem Vermögen-App angeht. Und in der Tat gibt es die Fälle, die ich auch persönlich erlebt habe. wo es dann dazu geführt hat, dass diejenigen, auch mit oder falsch beraten, diesen guten Start im Leben, was das Vermögen angeht, damit der Zeit immer weiter geschmälert hat durch falsche Ratschläge, durch falsche Vermögensumschichtungen, sodass im Ergebnis ⁓ nach einiger Zeit nichts mehr da war. Das war dann auch nicht so in den Fällen, ich gesehen hatte, dass das mit einem Akt eine gigantische Anschaffung war, die das Vermögen aufgezehrt hat, sondern einfach immer so ein bisschen ... über den eigentlichen Verhältnissen zu leben, weil ja eigentlich was da ist. Und dann hinterher ist, sind in diesem Beispiel, die ich erlebt habe, die Kinder dann hinterher nicht vermögenslos, aber ohne diesen Startvorteil gewesen oder konnten den nicht richtig umsetzen. Und auch da kann man die Gestaltungsbrille aufziehen und empfehlen, dass man eben Kindern, wenn sie früh Erbe werden, also durch die Tragik, dass sie eben weise geworden sind, dass man denen eine Vertrauensperson an die Seite setzt. Und diese Vertrauensperson hat dann die Aufgabe, die Kinder zu begleiten, zu beraten oder auch das Vermögen zu verwalten, bis die ein gewisses Alter der Reife erreicht haben. So vielleicht 25 oder 30 Jahre alt zum Beispiel geworden sind. Und diese Person, diese Vertrauensperson, kann eine beliebig gewählte Person sein. Das können die eigenen Eltern sein, also sprich die Eltern der Verstorbenen, also die Großeltern aus Sicht der Erben. Es können Geschwister des Verstorbenen sein oder es können auch sehr gute Freunde sein. Wenn man all diesen das nicht anvertrauen will, kann man zum Beispiel auch Steuerberatern, Anwälten, denen man sein Vertrauen schenkt, auch mit dieser Aufgabe betrauen. So und das kann man sich und das kann man sich als sozusagen Gestaltung vor Augen führen und ist auch häufig, wenn jüngere Kunden hier zu Teiljad kommen, ein echtes Thema, dass sie sich die Sorgen machen, wenn das passiert. Wenn das schon passiert ist, dass dann zumindest wirtschaftlich für das Wohl der Kinder Sorge So und dann gibt es noch andere Regelungen. Die haben jetzt nicht unbedingt was mit Geld zu tun. Aber sei bei der Gelegenheit auch erwähnt, dass man dann bei der Gelegenheit auch regelt, wäre das sorgerecht für die Kinder ausüben darf. Also wer kümmert sich die Erziehung der Kinder? Das kann man testamentarisch eben regeln. Ganz gleich, ob das ein selbstgeschriebenes Testament oder ein nuttoriales Testament ist. Jetzt würde ich mal ganz gerne kurz von dem rechtswissenschaftlichen Teil wegkommen. und mal einfach so bisschen reinlüngsen wollen und deine persönliche Meinung hören wollen, weil wir durch unsere ganze Erben- und Schenkenreihe psychologisch gelernt haben, dass häufig noch verspätete Erziehungsmaßnahmen nachgeholt werden über ein Erbe. Jan lacht ein wenig. Zwischendurch sehe ich es so ansatzweise.

Speaker 1: nicht.

Speaker 2: Und die Steuerberaterin, Franzi, hat es auch bestätigt, die wir da drin haben. Wie kommt das bei dir an? Also durch diesen formellen Akt, nenne ich es mal, der natürlich sinnvoll ist, wie wir gerade auch festgestellt haben. Was kommt da bei dir neben dem, ja, das muss jetzt notariell beglaubigt werden und rechtswissenschaftlich gut aufgestellt werden, was kommt da noch bei dir an? Wo kannst du dann noch so bisschen helfen durch das, was du tust? Ja, also die volle Packung der menschlichen Emotionen kommt da bei mir an. ein Anwalt sagte mir mal, Erben hat was mit Rache zu tun. Also sprich, bei der Gelegenheit werden dann die negativsten Emotionen ausgelebt. Sprich, eins von mehreren Kindern hat sich von den Eltern entsagt. Aus Sicht der Eltern unberechtigt, aus Sicht der Kinder meistens berechtigt. Das ist dann immer sehr unterschiedlich. je nach Perspektive. Und das wird dann von Eltern z.B. sanktioniert dadurch, dass man eben diese Kinder enterbt oder auf den minimalen Erbteil setzt. Dann gibt es die Situation, dass die Eltern ihre Kinder zwar gleichermaßen lieben, aber ein Sorgenkind dabei haben, drogensüchtig, dauerhaft arbeitslos und dass dieser Person dann Hilfe... angehen lassen wird, dass diese Person Unterstützung bekommt und eben nicht mit dem Erbe dann einfach versackt. Solche Sachen kommen allesamt bei mir an. Elternteil hat mal gesagt über seine schon oder eine, genau, das war eine Mutter über ihren, ich schätze mal, 50 oder 60-jährigen Sohn. Die hat das dann etwas gelassener genommen und die hat gesagt, die Erziehung meines Sohnes ist, wenngleich erfolglos, so jedoch abgeschlossen. Also es gibt auch die irgendwie das Akzeptieren, dass die Kinder sich in eine Richtung entwickelt haben, die den Eltern zwar nicht passt, aber dass Eltern trotzdem dann ihren Frieden fassen können, wenn die ihren Frieden damit haben, passt dann auch. Aber zu dieser Bandbreite der Emotionen, du sagtest, wie kommt das bei mir an und was mache ich dann? Also in der Tat, diese Emotion, ich will Kinder bestrafen oder ich will Kinder aus irgendwelchen Gründen aus dem Erb bestreichen oder sie zurücksetzen. Das darf jeder bis zu wissen juristischen Grenzen, die das gibt, aber Was ich gerne einwende, ist, gerade wenn die Kinder untereinander zum Beispiel miteinander ein gutes Verhältnis haben. Also häufig ist die Situation so, ein Kind ist ein ungeliebtes Kind, das andere Kind ist ein geliebtes Kind, die Kinder aber untereinander haben ein gutes Verhältnis zueinander. Und wenn die Eltern ein Testament oder einen Erbvertrag aufsetzen mit dem Inhalt, dass jetzt dieses geliebte Kind alles am Ende bekommt und das ungeliebte im Prinzip nichts, dann sehe ich das Risiko, dass dieser Streit oder diese Zurücksetzung, die die Eltern eben damit ausüben wollen, dass sie hinterher zwischen die Geschwister getragen, dass das in die Beziehung der Geschwister untereinander hineingetragen wird. Und das wollen die vielen Eltern auch nicht, dass sozusagen der Streit, den sie erlebt haben, dann in die nächste Generation geht. mitunter überlegen sich dann Eltern noch mal und lassen von dieser harschen Zurücksetzung dann ein Stück weiter ab. Das hab ich schon erlebt, das fand ich dann auch letztlich positiv. Oder wenn man mal hinterfragt, diese Emotionen oder die Leute kommen mit der Emotion an, Das Kind, das klappt gar nicht. hat uns aus den und den Gründen von entsagt. Und die Eltern sagen dann, wir wollen dieses Kind jetzt enterben. Und ich frage, ja, jetzt mag das richtig sein. Ist das denn auch sozusagen die Idee, dass, sie eines Tages verstorben sind und sie könnten sich dann sozusagen noch mal aus dem Grab heraus das überlegen, ist das richtig, den Kindern sozusagen dann aus dem Grab noch einen mitzugeben? Oder ist das vielleicht nicht der Punkt, wo man noch mal dann seinen Frieden vielleicht schließen kann? Und in der Tat, viele Eltern, wenn man sozusagen noch mal diesen Gedanken bringt, Überlegen Sie sich's noch mal und, sag ich mal, mildern das wenigstens ab. Aber bitte versteht das nicht falsch. Wenn die Leute das wollen, knallhart in Erbung, dann kriegen Sie's auch. Das ist nicht meine Aufgabe. Und es ist auch nicht in der Aufgabe des Amtes angelegt, die Leute von Ihren persönlichen Wünschen, auch wenn Sie sich nicht mit meinem Vorstellungen abzuhalten, einfach nur mal kurz zum Denken anzuregen. Und wenn im Ergebnis die Entscheidung ist, wir machen es trotzdem so, dann gehört das Ihnen dazu. Dass es dann so umgesetzt wird. Ich könnte auch noch ein anderes Beispiel mal erzählen.

Speaker 1: Nö, das war schon echt super. Ich musste zwischendurch schon sehr schmunzeln. Janos, du das super erzählt. Ich glaube, dass du da einiges mitkriegst und wahrscheinlich auch zwischendurch, auch wenn du es natürlich nicht bewerten sollst, vielleicht schon manchmal in diese psychologische Rolle auch schlüpfen musst, wenn da bestimmte Anfragen an dich kommen.

Speaker 2: Bewerten finde ich völlig in Ordnung. Aber man sollte eben, finde ich schon klar, erklären, dass das die persönliche Meinung ist und dass die Leute sich nicht im Ansatz dazu genötigt fühlen lassen müssen, in irgendeiner Form zu rechtfertigen, wenn sie anderer Meinung sind. Ich will nur verinnern, dass die Leute sozusagen dauerhaft immer wieder damit unglücklich sind mit dem, was sie gemacht haben, sondern dass sie sich das sozusagen von mehreren Seiten einmal selbst das angeguckt haben und am Ende trotzdem dieser Entschluss dann getroffen. Das ist eher der Sinn. Ich bin ja keine Maschine oder auch Roboter, sondern ich habe ja auch meine Gedanken und die sozusagen künstlich zu unterdrücken. Und das die Leute gerade danach fragen, denen das auch mal zu äußern sich mag.

Speaker 1: Ja, im Vorgespräch haben wir auch über sozialpolitische Ungerechtigkeiten gesprochen und du hast da einen tollen Ausdruck verwendet und zwar juristische Zauberwerke, also Erkenntnisse, die vielen Betroffenen helfen würden, wenn sie bekannt wären. Könntest du uns da vielleicht mal so ein juristisches Zauberwerk näherbringen?

Speaker 2: Ja, sehr gerne. Also, das ist nicht mein Zauberwerk. Das hab ich mir nur abgeguckt. Das haben sich klügere Juristen schon vor langer Zeit ausgedacht. Es geht das Thema behinderte Kinder. Eltern behinderte Kinder haben es in vielerlei Hinsicht deutlich schwerer. Und zwar ein Leben lang. Sie müssen sich darum kümmern, dass die Kinder immer ordentlich betreut werden, dass sie ordentlich versorgt werden. Und ein Stück weit, je nach Grad der Behinderung, müssen sich ... Wissen Sie auch, selbst wenn Sie eines Tages verstorben sind, dass die Kinder weiterhin der Fürsorge bedürfen. Und das ist, glaube ich, für viele eine ganz erhebliche Last. Und zu dieser Last kommt hinzu, dass solche Eltern, wenn sie Besitz haben, den sie vererben wollen, dass sie dann wissen, wenn das an das schwerbehinderte Kind geht, und dieses Kind bezieht in vielfältiger Weise Sozialleistungen, dann wissen Sie, dass im Ergebnis dieses Erbe nicht dazu beiträgt, dass es diesem Kind besser geht, dass es irgendwelche Wohltaten erfährt, sondern dieses Vermögen muss dann mehr oder weniger für den Lebensunterhalt aufgebraucht werden, weil das Sozialamt damit seine Leistungen zurücktritt. Und stattdessen muss das erbte Vermögen für den Lebensunterhalt verwendet werden. Das heißt, nach einiger Zeit ist es weg, das Vermögen hat im Prinzip nichts bewirkt, also keine Wohltaten, keine Lebensverbesserungen bewirkt. Und dann treten die Sozialleistungen wieder dazu. So, und das, was sich kluge Juristen ausgedacht haben, ist diesem aus meiner Sicht durchaus sozialpolitisch schwierigen Umstand eine Abhilfe zu geben. Und die sieht so aus, dass dieses Vermögen unter Schutz gestellt wird. Das heißt, versterben die Eltern von behinderten Kindern, dann wird dieses Vermögen durch eine Vertrauensperson verwaltet. Meist auf Lebenszeit eben dieses schwerbehinderten Kindes. Und durch die Regelung dieser Vermögensverwaltung ist der Zugriff des Sozialstaates auf dieses Vermögen verwert. Das heißt, dieses Vermögen bleibt erhalten. Die Sozialleistungen gehen ganz normal weiter an das Kind. Und dieses erartete Vermögen kann dazu genutzt werden, diesem schwerbehinderten Kind besondere Wohltaten, Verbesserungen seines Lebensstandards zu ermöglichen. Zum Beispiel Urlaube, zum Beispiel nicht bezahlte Kuraufenthalte oder auch einfach schöne Geschenke, die einfach gleich die Schwiegersituation etwas erleichtern würden. Und das ist nicht im Gesetz angelegt. Das entspricht nicht dem, was der Gesetzgeber eigentlich ... vorgesehen hat. Aber die Juristen haben sich durch Gestaltung überlegt, wie können sie dieses Ziel erreichen. Und genau dieses Ziel erreicht man durch dieses sogenannte Behindertentestament. Und ich finde, das ist eine Art Zauberwerk, weil man etwas, was sozialpolitisch in der Tat als Ungerechtigkeit betrachten kann, wird da sozusagen über das Handwerk der Juristen ein Stück weit wieder beseitigt. Das finde ich großartig, dass es diese Möglichkeiten gibt zu gestalten. zwar auf Legat.

Speaker 1: Ganz bei dir. Ja. Und die Vertrauensperson ist dann häufig vermutlich jemand aus der Familie oder wird da auch mal eine fremde Person eingesetzt?

Speaker 2: Ja, also meistens wird da ein Geschwisterchen genommen, was eben nicht behindert ist, welches sich bereit erklärt, sich darum zu kümmern. Nicht immer steht das zu Verfügung, man muss das irgendwie einer vertrauensperson sein, guter Freund. Das allerdings auch eine schwere Bürde, denn im Ergebnis gehen die Eltern die Arbeit dann und die Last an jemand anderen weiter. Dafür gibt es aber auch professionelle Testamentsvollstrecke, also häufig Rechtsanwälte, auch Steuerberater. die diese Dienste einfach gegen Bezahlung anbieten, dass sie sich die Vermögen kümmern. Sehr spannend. Jetzt sind wir beim Thema Vermögen gewesen. Vermögen besteht ja nicht immer nur aus haben, dann sprühe ich ja wahrscheinlich nicht mehr von Vermögen, sondern manchmal auch aus Schulden. Die kann man ja auch weiter vererben, oder? Ja, selbstverständlich. Also wer erbt ist ...

Speaker 1: Ja. Aber

Speaker 2: Rechtsnachfolger in alle Rechte und Pflichten, also in alle Vermögenswerte und alle Verbindlichkeiten. Das bedeutet, wenn da Schulden im Nachlass sind, ist man da als Erbe von der Packung drin. Aber wie kann ich das denn rausfinden vorher? ich meine, rein theoretisch gibt es ja durchaus Konstellationen, mir fallen da auch ein paar ein, wo zum Beispiel die Kinder weniger Kontakt mit ihren Eltern oder mit vielleicht auch der Person, mit der sie verwandt sind, sondern wenn sie jetzt hier als

Speaker 1: haben.

Speaker 2: als Erbberechtigte eingeteilt. Kann ich das irgendwie vorher rausfinden? Wird das vorher mir beschrieben, bevor ich das annehmen muss? Leider nicht. Also das ist genau die extrem schwierigere Situation. Also man hat am Anfang die Möglichkeit innerhalb von wenigen Wochen nach einem Erbfall durch eine relativ einfache Erklärung, eine Ausschlagung aus dem Erbe herauszukommen. Aber in der Tat, ⁓ zu wissen, ob man das Erbe annimmt oder ob man es ausschlagen soll, muss man ja eigentlich eine Idee haben, was auf einen zukommt. Und in der Tat, gibt ja nicht irgendwie ein staatlich erstelltes Verzeichnis in dieser kurzen Zeit, an dem anhand dessen man feststellen kann, ob das Erbe, ob man das Erbe annehmen soll oder nicht. Das ist in der Tat eine schwierige Situation. Man kann dann versuchen, so auf inoffiziellen Wegen Informationen zu bekommen, zum Beispiel... indem man bei der Bank, vielleicht kennt man den Bankberater, einfach mal fragt, auch die dürfen ja auch nichts sagen, aber ganz abstrakt fragt, ob es vielleicht ein großer Fehler wäre, das Erbe anzunehmen. Und manch einer erbarmt sich dann, obwohl sie es überhaupt nicht dürfen, erbarmt sich dann einmal vielleicht Auskünfte zu geben, aber selbst das ist ja vollkommen nicht aussagekräftig. Da kann ja an anderer Stelle da gigantische Schulden trotzdem sein. Man kann, wenn die Person zum Beispiel betreut worden ist, zu Lebzeiten von einem gesetzlich bestellten Betreuer, dessen Amt allerdings mit dem Tode dann ändert, auch mal sozusagen ich sag's mal ganz platzig, Gnade betteln und diesen Betreuer mal bitten, ob er mal eine Idee hat oder einfach mal so andeuten kann, ob das eine Gefahr darstellt oder nicht. Das sind ja auch nur Menschen. Manchmal geben sie zumindest eine abstrakte Aussage ab, ob das ein Riesenfehler ist oder ob man das mal machen kann. Aber in der Tat, das ist eine Schwierigkeit. Das heißt, wenn man auf ganz Nummer sicher gehen will ... muss man in einer Zweifelssituation tendenziell eher ausschlagen. Und zwar auf unbekannte Grundlage. So, wenn man das nicht machen will, kann man versuchen, das Erbe anzulegen. Man schlägt eben nicht aus, dann sichtet man das Erbe. Wenn dann wieder erwarten, auf einmal das Erbe doch überschuldet ist, dann kann man versuchen, Annahme nach wie vor anzufechten. Da wird's schon etwas schwieriger. Oder in der Tat, in meinem Freundeskreis hat es die Situation gerade auch gegeben, in der Tat, die Kinder mussten das Erbe annehmen, weil tatsächlich auch viel noch zu sortieren war. Es drohte so ein bisschen die Haftung auf die Kinder. Es gibt dafür tatsächlich noch ein drittes Instrument, das nennt sich Nachlasswaltung, Nachlassinsolvenz. Das heißt, man geht in das Erbe rein, man nimmt das Erbe an, sichtet es und bemerkt, ⁓ das ist hier nicht gut. Und dann kommt man aus der Nummer noch mal raus, indem man eine Nachlassverwaltung beantragt oder Nachlassinsolvenz, werden diese ganzen Verbindlichkeiten aus dem vorhandenen Nachlass getilgt, vereinfacht gesagt von einer amtlich bestellten Person. Und dann haftet man trotz der Tatsache, dass man das Erbe angenommen hat, hinterher nicht für diese Erartenverbindlichkeiten. das heißt, in der Reihenfolge, was wir da haben, ist zunächst einmal die Ausschnauung, am schnellsten, aber man hat auch teilweise keine Wissensgrundlage auf Basis, der man die Ausschnauung erklärt. später die Anfechtung und dann, wie gesagt, hinterher gibt es noch die Nachlassverwaltung, die Nachlassinsolvenz, die man beantragen kann, aus der ganzen Sache herauszukommen. So, und jetzt haben wir die Situation, man erbt Schulden, man hat Schulden und manchmal, gerade wenn es dann Minerjäger betrifft, wenn es Minerjäger betrifft,

Speaker 1: Also wenn die Eltern gestorben sind und noch unter 18-jährige Kinder...

Speaker 2: Beispiel. Dann gibt es sorgeberechtigte Bormünder, die sich darum kümmern müssen, können oder sollten. Aber wenn die es verpassen, die Ausschlagung zu erklären, dann ist ein Winnejäger, ohne dass er was dafür kann, in Schulden gefangen.

Speaker 1: Noga, was für eine schreckliche Vorstellung. Das heißt, du bist dann in der Schule und hast auf einmal so einen Schuldenberg, obwohl du noch nicht mal irgendwie ans Arbeiten denkst.

Speaker 2: So ist das. ist eine Katastrophe. Und tatsächlich habe ich auch diesen Fall erlebt, wo die Sorgenberechtigten sich auch nicht drum gekümmert haben, folgerweise. Ich habe versucht, sie zu kontaktieren, aber sie nicht darauf reagiert. Ja, und im Ergebnis ist ein minorieges Kind an den Schulden drin. Nun ist das mit den Schulden nicht mehr ganz so haarig wie früher. Inzwischen kann man Insolvenz relativ einfach beantragen. Insofern kann man sich häufig dieser Schulden entledigen. Aber bei Minorien gibt es noch was viel Besseres. Minierjäger können, wenn sie volljährig geworden sind, sich ihrer Schulden entledigen. Es gibt also eine Endhaftungsmöglichkeit, dass man also mit Volljährigkeit erklären kann, dass die Schulden, die Verbindlichkeit, die man hat, aus dem getilgt werden müssen, was da ist. Also das heißt, man hat dann vielleicht eine Null, man ist dann aber nicht mehr beschuldet und als Volljäger startet man bei Null. Kann also ein Anführungszeichen neues Leben beginnen und ist schuldenfrei. Man muss es aber wissen, dass man diese Möglichkeit hat, denn darauf muss man sich berufen. Das ist also nicht automatisch da, sondern man muss sich dann als Volljähriger darauf berufen, dass man aus diesen Schulden nicht mehr in Anspruch genommen werden kann, sondern diese Schulden eben aus dem beglichen werden, was zum Zeitpunkt der Volljährigkeit da gewesen ist. So, das ist gar nicht mal alt. Ich hatte noch mal nachgeguckt. Ich glaube, das Gesetz, mit dem das eingeführt wurde, ist in den 90er-Jahren geschaffen. Also das ist jetzt nichts, was von Anfang an schon da war, sondern das ist tatsächlich vom Gesetzgeber jetzt nachträglich geschaffen.

Speaker 1: Also ja, noch ein juristisches Zauberwerk, sag ich mal. Danke, dass du uns das mitgebracht hast.

Speaker 2: Tatsächlich in dem Fall aber nicht von den Juristen sozusagen durch Gestaltung gemacht. Das ist der Unterschied zu dem Behindertentestament, sondern da der Gesetzgeber sich zu einer guten Tat entschlossen.

Speaker 1: Das finde ich gut, das unterstütze ich. bin froh, dass wir heute sehr positive Fälle von dir auch gehört haben. wie man, wenn man die Rechtsbrille ordentlich aufsetzt, was man dann auch alles reißen kann und was du auch bewegen kannst in deinem Berufsalltag. finde ich sehr schön. Vielen Dank Jan, dass du bei uns im Podcast warst.

Speaker 2: Sehr gerne, hat mir viel Spaß gemacht. Danke Jan.

Speaker 1: Danke, dass du zugehört hast und toll, dass du ein Teil von How I Met My Mami bist. Wir hoffen, ihr hättet diese Folge gefallen. ⁓ keine Folge zu verpassen, klickt einfach direkt auf den Abonnieren-Button auf Spotify, Deezer und Apple Podcasts. Für weitere Tipps und Tricks und Informationen, damit du dein Geld und dich besser kennenlernst, folge uns auf Instagram, Twitter, Facebook und LinkedIn. Dort kannst uns auch immer schreiben, falls du Fragen, Feedback oder Themenwünsche hast. Power Made My Money wird gesponsert von der MyVac Finanzakademie. Spannende Online-Kurse für deine finanzielle Zukunft, für TFs, Immobilien und Altersvorsorge. Natürlich gibt's für dich Rabatt. Schau dafür einfach in die Show notes. Außerdem melde dich jetzt mit dem HimMidnight Mail Newsletter an. Donnerstags aus New York, so dass du Mitternacht oder am Freitagmorgen nicht nur dein Geld, sondern auch dich selbst besser kennenlernst. Bis demnächst mal im Monday. Wir freuen uns!